Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Kuvaa otettaessa säätöjä, joita ei voi täydellisesti jälkikäteen ohjelmilla korjata, on ainakin zoomaus, tarkennus, aukko ja valotusaika.

Onko jotain muita, esim ISO säädöt/ valkotasapainot, vai onko tulos ihan sama jos nuo säätää jäkikäteen vaikka Photoshopilla?

Jos kuvaat jpg kuvia kaikki jälkikäteen tehdyt säädöt vaikuttavat kuvan laatuun.

Raw kuvia voi muokata purku softassa.

Valkotasapainoa voi sen verran säätää kuin kamerassakin, jos käytät RAW-muotoa.

ISO-arvon säätö on sitten jo vaikeaa. Kameran dynamiikka ei välttämättä riitä kovin suuriin muutoksiin: pari aukkoa (ISO-arvon nelinkertaistaminen) tummassa päässä. Vaaleasta päästä voi saada jotain esille, mutta jos kuva on palanut, niin mitään ei yleensä ole tehtävissä. Samoin, jos on kuvannut liian isolla ISO-arvolla, niin kohinan poistaminen on joko vaikeaa tai ainakin pehmentää kuvaa.

Kameroissa on myös terävöitys, kontrasti ja saturaatio asetuksia. Näiden säätö onnistuu RAW-kuvasta. Terävöitys varsinkin kannattaisi mielestäni pitää mahdollisimman pienenä, jos kuvaa aikoo vielä käsitellä. Se kannattaa tehdä vasta lopuksi, esitettävään kuvaan.

Photarilla muokattavan kuvan pitää useimmiten olla hyvin kuvattu, jotta siitä saisi paremman. Mahdottomuuksiin kuvankäsittelykään ei auta.

olli R kirjoitti: ISO-arvon säätö on sitten jo vaikeaa. Kameran dynamiikka ei välttämättä riitä kovin suuriin muutoksiin: pari aukkoa (ISO-arvon nelinkertaistaminen) tummassa päässä. Vaaleasta päästä voi saada jotain esille, mutta jos kuva on palanut, niin mitään ei yleensä ole tehtävissä. Samoin, jos on kuvannut liian isolla ISO-arvolla, niin kohinan poistaminen on joko vaikeaa tai ainakin pehmentää kuvaa.

Vielä tuosta kameran ISO-säädöstä:

Jos otan kuvan esim. kuunvalossa 30 sek, ja ISO 100
ja toisen samalla valotusajalla mutta ISO 1000.

Ja tuon ISO 100 kuvan säädän photarilla niin, että histogrammit on molemmissa kuvissa samanlaiset - onko silloin käsitellyssä kuvassa huonompi dynamiikka?

Coen kirjoitti:Kuvaa otettaessa säätöjä, joita ei voi täydellisesti jälkikäteen ohjelmilla korjata, on ainakin zoomaus, tarkennus, aukko ja valotusaika.

Onko jotain muita, esim ISO säädöt/ valkotasapainot, vai onko tulos ihan sama jos nuo säätää jäkikäteen vaikka Photoshopilla?

Jos sanot, että aukkoa ja valotusaikaa ei voi jälkikäteen korjata ohjelmilla, ei voi sitten ISO-arvoakaan. Se on niin sidoksissa aukkoon ja aikaan.

Valotuksen säätö yleensä jälkikäteen on hankalaa. Kamera kun ei pysty samassa kuvassa erottelemaan sävyjä kovin kirkkaasta ja kovin tummasta. Jommasta kummasta päästä tapahtuu useimmiten leikkautumista. Jos kuvaat tasaisen valoista kohdetta (esim harmaakortti), se tuottaa vain kapean piikin histogrammissa. Sen siirtäminen paikasta toiseen on valotuksen säätämistä. Silloin voisi sanoa, että säätää joko ISO-arvoa, aukkoa tai aikaa tai näiden yhdistelmiä. Valotuksen muutos ei tietenkään vastaa aukon, ajan tai ISO:n muita muutoksia. Esim aukolla voi vaikuttaa syvyysterävyyteen, ajalla liike-epäterävyyteen ja ISO:n muuttaminen pakottaa muuttamaan jompaa kumpaa tai molempia ja aiheuttaa samalla kohinatasoon muutoksia.

Jos kuvan tallentaa kamerassa jpg:nä, valkotasapainoakaan ei voi muuttaa samalla lailla kuin kamerassa. Jos kamerassa on terävöityksen tms säätö, se tuottaa eri kokoisen jpg:n ja siinä mielessä niitäkään ei voi ohjelmalla jälkikäteen hoitaa samalla lailla. RAW-tiedostossa asia on ihan toisin.

Ainakin 1000 ISOn kuvassa on pimeillä alueilla kohinaa ja kuu taas on palanut puhki.

trombi kirjoitti:Ainakin 1000 ISOn kuvassa on pimeillä alueilla kohinaa ja kuu taas on palanut puhki.

Tietenkin kuu on taustaan nähden liian kirkas.
Näistä on hyvä lähteä kuun kuvauksessa: 400 ISO 1/250 s F8 ja sitten haarukoida valotus aikaa 1/90 - 1/500 s


Yksi keino himmeissä kohteissa on ottaa monia kuvia nopealla ajalla ja photarilla yhdistää kuvat (on ohjelmia esim astrostack, Registax) näin pimeääkohinaa ei tule kuviin, vaatii jalustan (seurantamoottorin)

trombi kirjoitti:Ainakin 1000 ISOn kuvassa on pimeillä alueilla kohinaa ja kuu taas on palanut puhki.

Tarkennan hieman kysymystä, ja huomioidaan ''Voit vapaasti kysyä jopa vähän tyhmiäkin kysymyksiä." ;)

Eli heikossa valossa, esim kuunvalossa (ei kuuta itseään) otetaan kuva. Valotusaika on jostain syystä kiinnitetty 30 sekuntiin (kylmä ilma tms.) Nyt onko mitään merkitystä jos ISOn säätää 1000:n, tai pitää 100:ssa ja jälkikäteen PS:llä histogrammi samaksi kuin ISO1000 kuvassa?

Jos ISO 100:lla valotusaika on 30 sekuntia ja se on oikea, ISO1000:lla oikea valotusaika on n 2 sekuntia. Jos valotusajan säädät näin, valotus on kummallakin sama. Jos 1000:lla valotat saman 30 sekuntia, kuva on todennäköisesti niin kirkas, ettet saa millään histogrammin siirrolla siitä samannäköistä kuin ISO100:lla otettu.

adapteri kirjoitti:Jos ISO 100:lla valotusaika on 30 sekuntia ja se on oikea, ISO1000:lla oikea valotusaika on n 2 sekuntia. Jos valotusajan säädät näin, valotus on kummallakin sama. Jos 1000:lla valotat saman 30 sekuntia, kuva on todennäköisesti niin kirkas, ettet saa millään histogrammin siirrolla siitä samannäköistä kuin ISO100:lla otettu.

Asia selvä. Ja vastaavasti jos ISO 1000 30 sek. oli oikea, niin histogrammin siirto ISO 100 kuvassa vie reilusti bittejä pois ja dynamiikka huonenee.

Eli kameran ISO-säädin vaikuttaa johonkin ennen kameran A/D muunnosta, ja pääsee hyödyllisten nappuloiden joukkoon. Digizoomit ja valkotasapainon säätö ei kuulu niihin.

Coen kirjoitti:Eli kameran ISO-säädin vaikuttaa johonkin ennen kameran A/D muunnosta, ja pääsee hyödyllisten nappuloiden joukkoon. Digizoomit ja valkotasapainon säätö ei kuulu niihin.

ISO-säätö taitaa vaikuttaa kennon herkkyyteen kennon vahvistusta nostamalla, jolloin suurella ISO-arvolla pienempi määrä valoa saa aikaiseksi saman jännitteen kuin pieni ISO / enemmän valoa yhdistelmällä. valon määrää kontrolloidaan avaamalla suljin ja päästämällä kennolle valoa.

valoa sanat voi korvata fotoneilla jos kokee sen tarpeelliseksi.

laite kirjoitti:ISO-säätö taitaa vaikuttaa kennon herkkyyteen kennon vahvistusta nostamalla

Tieto, luulo vai arvaus?

Ainakin minoltan Dimage 7-sarjassa tuo asetus vaikuttaa ainoastaan datan käsittelyyn eli A/D-muunnoksen jälkeen lukuarvot kerrotaan n. 0,75:llä (ISO 100), 1,5:llä (ISO 200), 3:lla (ISO 400) jne. valitun herkkyysasetuksen mukaan.

Sattuneesta syystä melkein samaan lopputulokseen pääsee myös kuvaamalla koko ajan ISO 100 tai 200 herkkyydellä ja jälkikäsittelyllä.

Epäilen, että moni muukin kamera toimii samoin. Katsokaa vaikka, kuinka lineaarisesti dynamiikka laskee, kun herkkyyttä lisätään.

Kyllä mun muistaakseni tuo vahvistus suoritetaan herkkyyden mukaan. muistikuvieni mukaan tuo vahvistin sijaitsee kennon jälkeen ja jokaisen pikselin tuottama elektronivaraus muunnetaan jännitteeksi ja sen jälkeen ajetaan vahvistimen läpi.

täytyykin katsella jos jostain löytyisi enemmän juttua tuosta aiheesta.

Joo, sain varmistettua. Eli CMOS kennoissa on tuo vahvistin jokaiselle kennon pikselille ja CCD kennoissa tuo vahvistus suoritetaan koko datamäärälle kerralla.

googlella löytyy hakusanoilla "CMOS sensor amplifier" ja "CCD sensor amplifier".

aika vähän voi kamerassa säädettävänä olevia asioita jälkikäteen tehdä eteenkin pokkarilla jossa on niin pieni dynamiikka.

esim. ei kuvaan voi oikein mitenkään lisätä sensoriherkkyyttä jälkeenpäin... voit ainoastaan lisätä valoisuutta kuvaan mutta tämä tarkoittaa että lähinnä painat pikselit eteenpäin histogrammissa laajentamatta toisessa päässä...

ISOn nostamisessa on se idea, että voidaan käyttää pienempää aukkoa ja/tai nopeampaa suljinaikaa.

M.B. kirjoitti:
Ainakin minoltan Digame 7-sarjassa tuo asetus vaikuttaa ainoastaan datan käsittelyyn eli A/D-muunnoksen jälkeen lukuarvot kerrotaan n. 0,75:llä (ISO 100), 1,5:llä (ISO 200), 3:lla (ISO 400) jne. valitun herkkyysasetuksen mukaan.

Sattuneesta syystä melkein samaan lopputulokseen pääsee myös kuvaamalla koko ajan ISO 100 tai 200 herkkyydellä ja jälkikäsittelyllä.

Epäilen, että moni muukin kamera toimii samoin. Katsokaa vaikka, kuinka lineaarisesti dynamiikka laskee, kun herkkyyttä lisätään.

Jos kamera tekee noin, niin silloinhan kannattaa kuvata tosiaan ISO 100:lla ja alivalottaa tarvittaessa. PC-softa sitten korjaa histogrammin, luultavasti paremmin kuin kameran oma 'kertolasku'.


Mutta tuolta kuvaajasta 'Luminance noise graph' voisi päätellä että
noissa kameroissa vahvistus on analoginen (?):

http://www.dpreview.com/reviews/minolta ... page16.asp

M.B. kirjoitti: Ainakin minoltan Digame 7-sarjassa tuo asetus vaikuttaa ainoastaan datan käsittelyyn eli A/D-muunnoksen jälkeen lukuarvot kerrotaan n. 0,75:llä (ISO 100), 1,5:llä (ISO 200), 3:lla (ISO 400) jne. valitun herkkyysasetuksen mukaan.

Olisiko sulla viitettä tuohon 'eräs harrastaja, joka kirjoitti tuhansia RAW-kuvia analysoineen ohjelman' -tutkimukseen (taisit sfnet:ssäkin tuosta keskustella). Olisi mukava tutustua.

Jotenkin tuntuisi hassulta, että tuo tehtäisiin digitaalisena, kun se olisi niin helppo tehdä vahvistimessa ennen A/D-muunninta. CCD:ssä on vain yksi vahvistin ja A/D-muunnin.

Oikein kiva, kirjoittelin pitkän vastauksen ja sitten F-securen virustutka kaatui ja vei webbiselaimen mennessään...

Coen kirjoitti:Jos kamera tekee noin, niin silloinhan kannattaa kuvata tosiaan ISO 100:lla ja alivalottaa tarvittaessa. PC-softa sitten korjaa histogrammin, luultavasti paremmin kuin kameran oma 'kertolasku'.

Yksi harrastaja tosiaan demosi tuota vaihtoehtoa vakuuttavasti, mutta temppu onnistuu vain käytettäessä RAW-formaattia. JPEG pakkaa kuvaa hävittämällä "näkymätöntä" informaatiota, jota tässä pitäisi kaivaa esiin. Lisäksi ISO 200 on ainakin teoriassa parempi vaihtoehto, koska alle ykkösen oleva kerroin hukkaa hieman informaatioa.

Coen kirjoitti:Mutta tuolta kuvaajasta 'Luminance noise graph' voisi päätellä että
noissa kameroissa vahvistus on analoginen (?):

http://www.dpreview.com/reviews/minolta ... page16.asp

Nuo Dpreview:n "tieteelliset" testit vuotavat kuin seula. Tämä testi tehdään JPEG-kuvilla, joten tulokseen vaikuttavat myös kameran valotus- ja valkotasapainoautomatiikka, terävöinti-, kohinan poisto- ja pakkausalgoritmit. Lisäksi tässä testissä on käytetty aivan eri kameraa (A1 eikä Dimage 7), jossa on CCD-kennosta lähtien erilaiset sisuskalut, softasta nyt puhumattakaan.

Käyrien mutkittelu johtunee siitä, että kohinan voimistuessa kamera ei enää osaa tehdä eroa kohinan ja oikeiden yksityiskohtien välillä -> myös kohina terävöidään ja käyrä kaartuu ylöspäin. Myös päinvastaisia esimerkkejä löytyy. Tällöin käyrä kääntyy jopa alaspäin, kun kamera pistää kohinanpoistoon suurempaa vaihdetta silmään (tämä näkyy kyllä kuvanlaadussakin, mutta sitähän tämä testi ei mittaa).

olli R kirjoitti:Olisiko sulla viitettä tuohon 'eräs harrastaja, joka kirjoitti tuhansia RAW-kuvia analysoineen ohjelman' -tutkimukseen (taisit sfnet:ssäkin tuosta keskustella). Olisi mukava tutustua.

Tästä aiheesta käytiin pitkät keskustelut Bryan Biggersin isännöimällä foorumilla
http://www.network54.com/Hide/Forum/mes ... 1033346519

Tässä puolestaan on tietopaketti RAW-tiedostojen rakenteesta ynnä kameran sisuksiin pesiytyneistä lutikoista
http://www.dalibor.cz/minolta/

olli R kirjoitti:Jotenkin tuntuisi hassulta, että tuo tehtäisiin digitaalisena, kun se olisi niin helppo tehdä vahvistimessa ennen A/D-muunninta. CCD:ssä on vain yksi vahvistin ja A/D-muunnin.

Niinhän se ensikuulemalta tuntuu, mutta mitä säädettävällä vahvistimella voitettaisiin? Signaali/kohinasuhde ei parane vahvistusta lisäämällä ja nykyisissä A/D-muuntimissa on enemmän dynamiikkaa kuin näissä pikkuisissa (2/3" ja siitä alaspäin) CCD-kennoissa. Nykyään 12-bittiset muuntimet ovat ihan tavallisia, mutta kennoista ei taida irrota dynamiikkaa kuin korkeintaan 9 bitin edestä.

M.B. kirjoitti:

olli R kirjoitti:Jotenkin tuntuisi hassulta, että tuo tehtäisiin digitaalisena, kun se olisi niin helppo tehdä vahvistimessa ennen A/D-muunninta. CCD:ssä on vain yksi vahvistin ja A/D-muunnin.

Niinhän se ensikuulemalta tuntuu, mutta mitä säädettävällä vahvistimella voitettaisiin?

prosessoriaikaa, joka tapauksessa tuo kennon varaus siirretään dataksi vahvistimen kautta, joten miksi sitä vahvistusta ei suoritettaisi jo siinä vaiheessa? 3 miljoonan pikselin käsittely vie prosessoriaikaa suurinpiirtein 3:n miljoonan kertolaskutoimituksen verran (riippuu vähän prosessoritekniikasta, että kuinka monta kellopulssia kuluu yhteen kertolaskuun), ei kuulosta pahalta nykytietokoneiden tehoille, mutta kameroissa ei taida nuo prosessorit olla niin hirveän nopeita kellotaajuudeltaan.