Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Onko olemassa *oikeaa* tapaa samplata kuvaa alaspäin?

Kun käytän photoshopin image size ja bicubic-muotoa, kannattaako kuva pienentää kerralla (esim. 5000ppi>350ppi) vai portaittaisesti ja tehdä pienet (?) terävöitykset välillä?

Vaikka miten teen, niin piennennetyt nettiin tekemäni kuvat ovat terävöityksen tasosta riippumatta aina liian mössöisset. Pakkaaminenkaan ei sitten enään huononna laatua olennaisesti.
Pienentämisessä näyttää olevan joku erityinen kikka piilossa!

Aihetta on käsitelty mm. tässä viestiketjussa
http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... 73&start=0

Adoben Photoshop Cs-manuaalissa taas neuvotaan näin:
Jos aiot käsitellä kuvaa aika paljon, älä tee terävöintiä Camera Raw -muunnosvaiheessa. Käytä USM-suodinta (Unsharpen Mask filter) Photoshopissa viimeisenä vaiheena editoinnin ja kuvan koon muuttamisen jälkeen (after all other editing and resizing is complete).

Photoshop CS:ssa on kaksi uutta interpolointi-menetelmää: bicubic sharper ja bicubic smoother. Edellistä suositellaan kuvan pienennykseen (downsampling) ja jälkimmäistä kuvan suurentamiseen (upsampling). Bicubic smoother -menetelmän pitäisi tehdä turhaksi aiemmin suositeltu suurentaminen 10%:n askelin. Bicubic sharper saattaa joskus tehdä kuvasta liian terävän.

Tattis Armi.........ehkei tämä olisi ihan kuulunut tähän vihreät kysyy osastoon....: -/

Oppikirjahan todella neuvoo aina tekemään terävöityksen viimeisenä, ja näinhän sen pitäisi teoriassa ollakin. Mutta jotta algoritmilla joka pikseleitä valitsee olisi jotai mihin tarttua, on todennäköisesti aiheellista tehdä pienet terävät välillä..........sensijaan epäilen noita 66% laskelmia, maailma on niin täynnä tämäntapaisia myyttejä. Jos joku tietää varmaksi - kertokoon!

Ja se että uudessa CS:ssä on juuri alassämpläystä varten oma toiminto kertonee etten ilmeisesti ole ainoa joka tuskailee asian kimpussa. Pitäisi vaan saada tämä tehtyä tyylikkäästi LE tai PS Elements ohjelmilla johon nyt tavallisella pikselintallaajalla on juuri ja juuri varaa.

Jos asian tiimoilta vielä löytyy jotain lisäämistä niin otetaan kiitollisuudella vastaan!

A.Ansgot vanhempi.

Tuota 66,666666- juttua ei varmasti ole liian vaikea itse kunkin kiinnostuneen kokeilla? ;-)

Voi toki kokeilla, mutta silloin kun erot eivät ole huomattavia, ei yksi vertailu useinkaan auta. Pitäisi tehdä useammalle ja hieman erilaisille kuville. Ja vielä arvata menikö se yhteenlasketun pikseliluvun vai pitkän sivun vai jonkun muun kaavan mukaan..........?

Ansgot kirjoitti: on todennäköisesti aiheellista tehdä pienet terävät välillä...........

Yleensä minäkin teen niin. Ei kai tässäkään asiassa mitään ehdotonta totuutta taida löytyä.

Sfnet.atk.grafiikka ryhmässä puidaan parhaillaan samaa asiaa. Koska koneeni tilttaa kun yritän vastata sinne purnaan aiheesta täällä.

Siellä suositellaan pienentämistä käyttäen Bi-linear muotoa. Tehkää esim. 500 pikseliä pitkä kuva ja pienentäkää kokoon 499 pikseliä. Minä ainakin sain syntymään pahimman mössön juuri kyseisellä modella. Bi-cubic ja jopa lähin naapuri antoivat selkeästi paremman terävyyden. Tosin jo tässä koossa yhden pikselirivin pienennös tekee selvästi havaittavan halon joittenkin kontrastialueitten väliin. Suo siellä, vetelä täällä.

Ansgot kirjoitti:Sfnet.atk.grafiikka ryhmässä puidaan parhaillaan samaa asiaa. Koska koneeni tilttaa kun yritän vastata sinne purnaan aiheesta täällä.

Siellä suositellaan pienentämistä käyttäen Bi-linear muotoa. Tehkää esim. 500 pikseliä pitkä kuva ja pienentäkää kokoon 499 pikseliä. Minä ainakin sain syntymään pahimman mössön juuri kyseisellä modella. Bi-cubic ja jopa lähin naapuri antoivat selkeästi paremman terävyyden. Tosin jo tässä koossa yhden pikselirivin pienennös tekee selvästi havaittavan halon joittenkin kontrastialueitten väliin. Suo siellä, vetelä täällä.

Mihinköhän tuo nyt mahtaa perustua? Nearest Neigbor on heikoin ja nopein menetelmä, siitä seuraavaksi parempi on Bilinear-menetelmä ja parhaimman tuloksen antaa Bicubic (+ Sharper ja Smoother), joka on myös raskain.

Nearest Neighbor kai sopii esim. tietynlaisiin kuvaruutukaappauksiin tai kuviin, joissa ei ole pehmeitä reunoja (non-anti-alias).

Ansgot kirjoitti:Pienentämisessä näyttää olevan joku erityinen kikka piilossa!

Yleisin neuvo todella on, että USM-filtteriä viimeiseksi kehiin, mutta itse teen niin, että tarkennan alkuperäisen kokoista kuvaa reippaasti ennen pienennystä, jolloin pienennetty kuva ei useinkaan tarvitse enää terävöitystä. Terävöityksen teen Layerilla, jolloin myös tallennetun kuvan terävyyttä voi myöhemmin säätää suuremmaksi tai pienemmäksi.

Laitanpa tähän vielä esimerkin. Molemmat kuvat on pienennetty digikameran tekemästä tiedostosta "kertarysäyksellä" Photoshopin Bicubicilla 600x450 96ppi kokoon.

Tässä kuvassa vain pienennys ja sen jälkeen USM-filtteriä arvoilla 250, 0.3, 0



Tässä taas kameratiedostoa on terävöitetty ensin muistaakseni viidellä Sharpen Layerillä (High Pass -filtterin radius 5.0 ja Blend/Merge Mode on Soft Light) ja sitten pienennys.



Kerroksilla tarkennuksessa on vielä se etu, että kerrokset voi pienentää kuvan mukana ja katsoa sitten, miltä pienennetty kuva näyttää. Liikaa terävyyttä voi vähentää kerroksia poistamalla tai lisätä terävyyttä kerroksia kopioimalla.

Tuntuu järkeenkäyvältä tuo ennakkoon terävöittäminen tässä tapauksessa. Ja jos kuvaa voi pienentää niin että layersit kulkee mukana niin sittenhän sitä kannattaa käyttää.

Mutta resoluutiolla EI OLE MITÄÄN merkitystä kuvakoon suhteen. Eli ainoastaan pikselit lasketaan, reso saa olla mitä ikinä haluaa, sehän on vain tulostusta varten. Eikö näin ole?


Ansgot

Ansgot kirjoitti:Mutta resoluutiolla EI OLE MITÄÄN merkitystä kuvakoon suhteen. Eli ainoastaan pikselit lasketaan, reso saa olla mitä ikinä haluaa, sehän on vain tulostusta varten. Eikö näin ole?

Ööö. ei näin. Resoluutio on ennenkaikkea se kuvan kokoon vaikuttava asia. dpi-määrä on se mikä määrää kuvan koon tulostusvaiheessa.

Ei voi pitää paikkaansa. Reso märittää kuvan ulostulotiheyden, ei kuvakokoa. Ja tuo DPI, sehän on termi joka pitäisi haudata Suomusjärjen syvimpään suohon, sehän koskee vain rasterointia tai tulostimen ditherointia, eli kuten termikin ilmaisee: pisteitä tuumalle. Eli yksikin pikseli voidaan tulostaa vaikka sadalla tai tuhannella dot'illa, DPI:llä.

Eli jos teen kuvaruutukuvan (esim. nettikuvan) niin minun ei tarvitse välittää tuon taivaallista resoluvuista, OK?

Armi, helppaa nyt vähän!

Ansgot I

Ansgot kirjoitti:Eli jos teen kuvaruutukuvan (esim. nettikuvan) niin minun ei tarvitse välittää tuon taivaallista resoluvuista, OK?

Jos ruudun resoluutio määritellään esim 1024x768 pisteellä, niin totta kai määritän nettiin laittamani kuvat resoluution perusteella (esim resoluutioksi 640x480 jne). Käsittääkseni tuo dpi & ppi on sitten tuo ulostulotiheys (dots per inch, points per inch eli pistettä per tuuman kokoinen alue).

laite kirjoitti:

Ansgot kirjoitti:Eli jos teen kuvaruutukuvan (esim. nettikuvan) niin minun ei tarvitse välittää tuon taivaallista resoluvuista, OK?

Jos ruudun resoluutio määritellään esim 1024x768 pisteellä, niin totta kai määritän nettiin laittamani kuvat resoluution perusteella (esim resoluutioksi 640x480 jne). Käsittääkseni tuo dpi & ppi on sitten tuo ulostulotiheys (dots per inch, points per inch eli pistettä per tuuman kokoinen alue).

Keskustelu taitaa mennä vähän aita- ja aidanseiväs -keskusteluksi. Resoluutio-termin ongelma on siinä, että sillä on monia merkityksiä, jotka ovat kaikki oikeinta. Niinpä sekä pikselimittoja (A x B) sekä pikselitiheyksiä (ppi) kutsutaan resoluutioksi - se, kumpi merkitys on "oletus", riippuu vähän kontekstista. Weppiasioissa "resoluutio" assosioituu pikselimittoihin, mutta painomaailmassa pikselitiheyteen.

mvuori kirjoitti:Keskustelu taitaa mennä vähän aita- ja aidanseiväs -keskusteluksi. Resoluutio-termin ongelma on siinä, että sillä on monia merkityksiä, jotka ovat kaikki oikeinta. Niinpä sekä pikselimittoja (A x B) sekä pikselitiheyksiä (ppi) kutsutaan resoluutioksi - se, kumpi merkitys on "oletus", riippuu vähän kontekstista. Weppiasioissa "resoluutio" assosioituu pikselimittoihin, mutta painomaailmassa pikselitiheyteen.

Juu niin taitaa mennä :D
Itse tarkoitin juuri näytön resoluutiota.

Ansgot kirjoitti:Ei voi pitää paikkaansa. Reso märittää kuvan ulostulotiheyden, ei kuvakokoa. Ja tuo DPI, sehän on termi joka pitäisi haudata Suomusjärjen syvimpään suohon, sehän koskee vain rasterointia tai tulostimen ditherointia, eli kuten termikin ilmaisee: pisteitä tuumalle. Eli yksikin pikseli voidaan tulostaa vaikka sadalla tai tuhannella dot'illa, DPI:llä.

Eli jos teen kuvaruutukuvan (esim. nettikuvan) niin minun ei tarvitse välittää tuon taivaallista resoluvuista, OK?

Armi, helppaa nyt vähän!

Ansgot I

Minä vastaisin, että ei tarvitse. Sillä edellytyksellä, että tarkoitat juuri sitä, mitä ymmärsin. :)

Ja minä taas tarkoitin kuvaeditorin >photoshop>image size resoluutiota. Jos teen nettikuvan, esim. 300x300 pikseliä, niin se on tietty sitten kunkin näytöllä mitä on, riippuen katsojan näytön koosta. Siihenhän ei voi vaikuttaa, ainoastaan huomioida kulloinkin vallitsevat ja yleiset näyttökoot.

Mutta kuvan interpoloinnin kanssa tällä ei ole tekemistä, siinä määritellään vain ja ainoastaan pikselit. Ja niitten vähentäminen niin että kuvan reunaterävyys säilyy näyttää olevan lähempänä alkemiaa kuin tiedettä.

Koskahan päästään eroon tuosta DPI:stä kun kuitenkin aina tarkoitetaan PPI:tä. Tämä termien sekaannus on yksi asia mikä tekee koko alan vaikeaksi sisäistää.

Ansgot

Ansgot kirjoitti:Ja minä taas tarkoitin kuvaeditorin >photoshop>image size resoluutiota. Jos teen nettikuvan, esim. 300x300 pikseliä, niin se on tietty sitten kunkin näytöllä mitä on, riippuen katsojan näytön koosta. Siihenhän ei voi vaikuttaa, ainoastaan huomioida kulloinkin vallitsevat ja yleiset näyttökoot.

Mutta kuvan interpoloinnin kanssa tällä ei ole tekemistä, siinä määritellään vain ja ainoastaan pikselit. Ja niitten vähentäminen niin että kuvan reunaterävyys säilyy näyttää olevan lähempänä alkemiaa kuin tiedettä.

Koskahan päästään eroon tuosta DPI:stä kun kuitenkin aina tarkoitetaan PPI:tä. Tämä termien sekaannus on yksi asia mikä tekee koko alan vaikeaksi sisäistää.

Ansgot

Pysyn siis edelleen ei-vastauksessani.

---------------


Jutaojan tapaan minäkin olen tehnyt pääasiallisen terävöityksen yleensä isolle kuvalle. Joissain oppaissa neuvotaan tekemään terävöitys vielä jokaisen pienennyksen jälkeen, mutta minusta se on kyllä liioittelua. Nykyisin en edes webbiin pienennä kuvia monessa eri vaiheessa. Olen tehnyt pääasiallisen terävöityksen isoon kuvaan (editoinnin jälkeen), pienentänyt ja sen jälkeen terävöittänyt aina myös lopullisen kokoista kuvaa enemmän tai vähemmän – kuvasta riippuen. Jos joskus olen tehnyt pienennyksen useamman kerran, olen saattanut terävöittää vähän yhdessä välivaiheessa. Yhteen aikaan käytin tekniikkaa, jossa kuva muutetaan Lab-muotoon ja tehdään terävöinti vain Lightness-kanavalle. Nyt olen taas luopunut tuosta tavasta. Se toimii varmaan paremmin silloin, kun tekee kuvia tulostettaviksi. Webbi-kuvissa en huomannut kovin suurta eroa tavalliseen terävöitykseen..

Jos on kiinnostunut erilaisista terävöintimenetelmistä, niin esimerkiksi Scott Kelbyn kirjassa Photoshop digikuvaajille on esitelty useita erityyppisiä tapoja (mm. Lab-terävöitys, kirkkausterävöitys, ääriviivaterävöitys, tasoterävöitys, muotokuvien terävöittäminen). Tarkemmat tiedot kirjasta digicamera.netin Vinkit-osiossa.

Koska teen kuvia oikeastaan vain webbiin (ja sinne tekeminen on muutenkin aina vähän epävarmaa touhua), en jaksa ihan hirveästi käyttää aikaa esim. eri terävöintimenetelmien vertailuun. Eilen kuitenkin kokeilin eri pienennys + terävöitystapoja - tosin vain yhdellä kuvalla (lähinnä tavallista USM-terävöittämistä ennen - jälkeen pienennyksen ja eri interpolointimenetelmillä: Bicubic ja uusi Bicubic Sharper) ja voi olla, että muutan sen seurauksena tähänastisia menetelmiäni. Täytyy vielä kokeilla lisää. Tämän yhden kokeen perusteella näytti siltä, että on turha tehdä terävöintiä ennen pienennystä (kuten Photoshopin manuaalissakin neuvottiin).

Minua kiinnostaisi tietää, millaisia kokemuksia muilla on noista uusista interpolointi-menetelmistä ja mitä nuo uudet menetelmät itseasiassa tarkoittavat esim. juuri terävöinnin kannalta. Tekeekö Bicubic Sharper -menetelmä jonkinlaisen USM-terävöityksen kuvaan? Vai mihin tuo terävämpi interpolointi-tulos perustuu?

Ratkaisu saattaisi löytyä Photoshopista itsestään. Jos meillä olisi ohjelma joka tasaisi yhtenäisten alueitten pikseleitten lukuarvoja niin silloin terävöitysalgoritmi toimisi paljon tehokkaammin. Esim. sharpen only edges tasomaskilla käytettynä olisi tällöin tehokas.
Lisäksi tiedostokoot pienenvät kun ei kohinaa/raetta tarvitse toistaa eikä terävöittää.

Maallikkona järkeillen ei tällainen valintatoiminto ja sen säätäminen voi olla kovinkaan monimutkainen ohjelma, en ihmettelisi vaikka se jostain löytyisi PS:tä. Joku filttereistä.......noise, tms?

Kokeilin tänään pienentää joukon kuvia niin että aloitin aika reippailla usm arvoilla ( 100/ 0,4/ 0) ja pudotin kahdessa portaassa
2500 pikselistä 400 pikseliin. Lopputulos oli selvästi parempi kuin oppikirjan kehotus tehdä usm viimeiseksi. Toisaalta rumpuskannerit tekevät lähes aina pienen terävöityksen jo skannausvaiheessa, enkä ole kuullut kenenkään siitäkään valittavan. Ansgot, aivan aloitteleva digikuvaaja.