Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

tossa kaverin kanssa yks ehtoo mietittiin, että miksi nykyaikaisessa digikamerassa on sulkimet?

ajatellaan vaikka 5dmk2:ta, tai nikonin vastaavaa, millä voi kuvata valokuvia ja videokuvaa. tälläsellä kameralla pystyy kuvan valottaan oikein myös sillon, kun sulkimet on auki koko ajan. (eli siis videota kuvatessa valotusajat on kontrollissa). mitä varten sitten still kuvauksen puolella ei ole mahdollista kuvata ilman sulkimia -lue: sulkimet auki? taikka toisin sanoen, miksi kamerassa nykyään vielä on sulkimet? miksi valotusaikaa ei tehdä ohjelmallisesti, niin kuin videokuvauksessa? olisi vaan peili ja sitten olis ohjelma, mikä määrrää kuinka pitkän aikaa kennoa valotetaan, taikka toisin sanoen, kuinka pitkän aikaa kenno vastaanottaa valoa.

tätä pähkäillessämme emme kyenneet saamaan selvää vastausta asiaan. olisko jollakin tietoa, taikka veikkausta asiasta?

ensimmäisenä tuli mieleen kuvan tarkempi valottaminen, mutta sekin kumoutu, siihen ajatukseen, että kyllähän digitaalinen ohjelmallinen valottaminen on tarkempi, kun mikään mekaaninen suljin.

Dslr on kuin dinosaurus joka raahaa fimihistorian taakkaa mukanaan. Kohisevat kennot sun muut hajoavat sulkimet ovat alkeellista, siirtymävaiheen tekniikkaa. Uskokaa pois : todellista digikameraa ei ole vielä edes keksitty.

elmar kirjoitti:digikameraa ei ole vielä edes keksitty.

Näin on.

Elektronisella sulkimella taitaa vaikeuksia tulla nopeimmilla ajoilla. Lukutapahtuma kennolta kestää niin kauan, että nopeimpia valotusaikoja ei saada halvalla toteutettua.

Kun kuvataan hämärässä, on tuolloin ainoastaan pitkät valotusajat mahdollisia halutun kuvan kannalta. Näin ollen optinen etsin on ainoa joka toimii kun halutaan rajata kuvaa tms.

edit: nopeaa kohdetta kuvatessa homma hankaloituu mikäli elektroninen etsin laahaa ajallisesti perässä, eli sisältää viiveen.

fotom kirjoitti:Kun kuvataan hämärässä, on tuolloin ainoastaan pitkät valotusajat mahdollisia halutun kuvan kannalta. Näin ollen optinen etsin on ainoa joka toimii kun halutaan rajata kuvaa tms.

edit: nopeaa kohdetta kuvatessa homma hankaloituu mikäli elektroninen etsin laahaa ajallisesti perässä, eli sisältää viiveen.

Mite tämä etsinjuttusi littyy tuohon suljinjuttuun?

Saatan muistaa väärin mutta joku etsinee tarvittavan aineiston kaiken tietävästä verkosta:

Verhosulkimen nopeus riittää sellaisenaan helposti esimerkiksi 1/1000 s valotuksiin mutta nopeimmat suljinajat - tyyliin 1/16 000 s - tehtäneen osin ohjelmallisesti.

Jos tämä kerran onnistuu helposti, "ultranopean" keskussulkimenkin käyttö peilijärkkäreissä pitäisi olla leipää. Kukahan innostuu? Muistelen, ehkä virheellisesti, että ainakin periaatteessa keskussulkimen kaikki ajat lyhimmästä alkaen (jotain 1/500 s) voisivat käydä salamakuvauksessa täsmäysajoiksi?

itu kirjoitti:Saatan muistaa väärin mutta joku etsinee tarvittavan aineiston kaiken tietävästä verkosta:

Verhosulkimen nopeus riittää sellaisenaan helposti esimerkiksi 1/1000 s valotuksiin mutta nopeimmat suljinajat - tyyliin 1/16 000 s - tehtäneen osin ohjelmallisesti.

Jos tämä kerran onnistuu helposti, "ultranopean" keskussulkimenkin käyttö peilijärkkäreissä pitäisi olla leipää. Kukahan innostuu? Muistelen, ehkä virheellisesti, että ainakin periaatteessa keskussulkimen kaikki ajat lyhimmästä alkaen (jotain 1/500 s) voisivat käydä salamakuvauksessa täsmäysajoiksi?

Verhosuljin on nopeampi kuin keskussuljin, mutta nopeaa salamasynkkaa verhosulkimeen on hankalampi rakentaa kuin keskussulkimeen.

Keskussulkimessa eri aukkoarvot aiheuttavat harmaita hiuksia.

Munmielestä suljin ja peili saavat kamerassa olla. Näyttää siltä, että jos keksivät jättää ne pois, niin muotoilukin tehdään pilallisen pieneksi ja käteen sopimattomaksi.

itu kirjoitti:Saatan muistaa väärin mutta joku etsinee tarvittavan aineiston kaiken tietävästä verkosta:

Verhosulkimen nopeus riittää sellaisenaan helposti esimerkiksi 1/1000s. valotuksiin mutta nopeimmat suljinajat - tyyliin 1/16000s. - tehtäneen osin ohjelmallisesti.

Väärin muistat, -ja jos katsot filmikameroiden speksejä, niin tuo ohjelmallisuus katoaa mahdollisuutena.

itu kirjoitti: Jos tämä kerran onnistuu helposti, "ultranopean" keskussulkimenkin käyttö peilijärkkäreissä pitäisi olla leipää. Kukahan innostuu? Muistelen, ehkä virheellisesti, että ainakin periaatteessa keskussulkimen kaikki ajat lyhimmästä alkaen (jotain 1/500s.) voisivat käydä salamakuvauksessa täsmäysajoiksi?

Kyllä vain, tuo suljin kun on joka ajalla täysin auki.
Ei siis tarvitse käyttää konditionaalia; voisivat, vaan voivat.

pera8x kirjoitti:miksi valotusaikaa ei tehdä ohjelmallisesti, niin kuin videokuvauksessa?

siksi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_shutter

ossipena kirjoitti:

pera8x kirjoitti:miksi valotusaikaa ei tehdä ohjelmallisesti, niin kuin videokuvauksessa?

siksi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_shutter

bingo!

nyt tuli ensimmäinen järkevä vastaus. ilmeisesti toi on syynä siihen, että tän päivän kameroissa on mekaaniset sulkimet.

Samaa tuli mietittyä vähän aikaa sitten, tuossa threadissa on myös joitain pohdintoja: http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... t=12655928

pera8x kirjoitti: Bingo!

Nyt tuli ensimmäinen järkevä vastaus. Ilmeisesti toi on syynä siihen, että tän päivän kameroissa on mekaaniset sulkimet.

Kyllä verhosuljinkin tekee komeita vääristymiä kuviin ;-)

Hmh, muisti ei ihan pettänyt ja kun luin noita vastauksia, pari asiaa tuli mieleen:
1) en tiedä yhtään filmirunkoa, joka pystyy 1/16 000 s valotuksiin mutta oikaiskaa minua

2) verhosuljin on auki kokonaan vain tiettyyn ajan pituuteen asti, sen jälkeen verho alkaa kaveta (tyypillisesti X-täsmäysajasta alkaen) eli kennon tai filmin ohi kulkee vain rako (aiheuttaen tuon "rolling shutter" -efektin)

3) esimerkki: Canonin CHDK-kräkillä pystyy juuri ohjelmallisesti määrittämään kameralle "suljinaikoja", jotka ovat reilusti pokkareitten sulkimien ulottumattomissa

http://en.wikipedia.org/wiki/Focal-plane_shutter

Hannu KH: miten aukko vaikuttaa keskussulkimellisessa kamerassa? Tämä vaikutus on minulle hämärän peitossa.

Ihmettelin mielessäni vielä tuota keskussuljinasiaa ja muistin nähneeni brosarin keskussuljinjärjestelmästä mutta ei se ole varmaankaan ollut kuitenkaan Alpa (11 Si Gold; toiko Finlandia-kuva tätä? Rungossa ei ole laukaisinta mutta laseissa on: http://www.liveauctioneers.com/item/4494669 ).

itu kirjoitti:Hmh, muisti ei ihan pettänyt ja kun luin noita vastauksia, pari asiaa tuli mieleen:
1) en tiedä yhtään filmirunkoa, joka pystyy 1/16000s. valotuksiin, mutta oikaiskaa minua.

Enpä minäkään, 1/8000s. on piisannut, digeissäkin.

Ensimmäinen kommenttisi oli:

itu kirjoitti: Verhosulkimen nopeus riittää sellaisenaan helposti esimerkiksi 1/1000s. valotuksiin mutta nopeimmat suljinajat - tyyliin 1/16000s. - tehtäneen osin ohjelmallisesti.

Tuon nopein taidetaan juu tehdä sähkön katkomisella kennosta.

Esim: Nikon D70-rungoissa tehtiin nopeammat ajat sähköisesti, silläpä voikin siis ottaa salamilla kuvia vaikka 1/8000s. En tosin koittanut. Mutta tuo taitaa alkaa jo jostain 1/125s. ajasta eteenpäin. En kyllä muista sen kummemmin, hienoa valopalkkia tuppasi kyllä huippuvaloa sisältäviin kuviin ja taajaan...

itu kirjoitti: Hannu KH: miten aukko vaikuttaa keskussulkimellisessa kamerassa? Tämä vaikutus on minulle hämärän peitossa.

Jos ajattelet tämmöistä Bronicamaista suljinta, jossa himennin ja suljin on sama, se kätevästi aukeaa valittuun aukkoon ja sulkeutuu.

OskuK kirjoitti:Jos ajattelet tämmöistä Bronicamaista suljinta, jossa himmennin ja suljin on sama, se kätevästi aukeaa valittuun aukkoon ja sulkeutuu.

OK, just, ajattelin, että jos suljin ja himmennin ovat erilliset elementit, Hannu KH:n kommentti olisi hiukan erikoinen. ZB:n ratkaisu sattui jäämään ajatusten ulkopuolelle.

itu kirjoitti:

OskuK kirjoitti:Jos ajattelet tämmöistä Bronicamaista suljinta, jossa himmennin ja suljin on sama, se kätevästi aukeaa valittuun aukkoon ja sulkeutuu.

OK, just, ajattelin, että jos suljin ja himmennin ovat erilliset elementit, Hannu KH:n kommentti olisi hiukan erikoinen. ZB:n ratkaisu sattui jäämään ajatusten ulkopuolelle.

Keskussuljinhan on tavallaan samantyylinen kuin himmenninkin, lamellit aukeavat ja reikä kasvaa keskeltä sivuillepäin räpsähtäen.

Nopeilla suljinajoilla suurilla aukoilla keskussulkimen lamelleilla on kiirus aueta että koko aukko on vaaditun ajan auki. Lyhyillä ajoilla pienillä aukoilla keskussuljin ehtii aueta tarvittavan määrän helpommin, kun todennäköisesti se vaadittava sulkimen reikä on pienempi. Tässä niitä keskussulkimen rakentamisen vaikeuksia, on varmaan muitakin.

Mamiya RB:ssä ainakin himmennin ja suljin ovat erikseen, ja nopein valotusaika on 1/400 sek, ei siis kovin nopea.

noniin, nyt on oikein testattu. tota rolling shutter ilmiötä tapahtuu niin mekaanisella sulkimella, kun sähköiselläkin.

normaalilla digikameralla sulkimen aiheuttamat väärisymät on varsin pieniä verrattuna verrattuna sähköiseen sulkimeen. käytin testissä kanonin 5dmk2:ta ja sähkövispilää. (mulla kun ei ole lentokoneita tai muita hienouksia, missä olis potkureita tms..)

kuva 1: vispilä pyörii vatkaimessa nopeutta x. ykkösteholla oli, että ei mitään mahdottomia nopeuksia. kamera otti videoo valottamalla yhtä kuvaa 1/4000 sekuntin verran. vääristymä oli tämmönen.


kuva 2: sama tilanne, vispilä pyörii samaa nopeutta, mutta kuva otetaan normaalisti, elikkäs mekaanisilla sulkimilla valotetaan. ja valotusaika on sama 1/4000s.


eli. ainakin tässä lienee yks syy, miks kameroissa vielä on ne sulkimet. ainakin ite päädyin siihen tulokseen.

Hannu KH kirjoitti:Keskussuljinhan on tavallaan samantyylinen kuin himmenninkin, lamellit aukeavat ja reikä kasvaa keskeltä sivuillepäin räpsähtäen.

Nopeilla suljinajoilla suurilla aukoilla keskussulkimen lamelleilla on kiirus aueta että koko aukko on vaaditun ajan auki.

Olen omistanut useampia keskussulkimellisia kameroita ja nurkissa on myös palkki: tekniikka on tuttua mutta tuo himmentimen rakentaminen sulkimeen oli vieras. Muistaakseni sekä kameroissani että objektiivilaudoissani on ollut aina suljin ja himmennin erikseen.

Rolling shutter koskee tilannetta, jossa verho alkaa kaveta eli koko kuva-alan yli kulkee enää raita eikä verho ole kokonaan auki missään kuvanoton vaiheessa.

itu kirjoitti:

Hannu KH kirjoitti:Keskussuljinhan on tavallaan samantyylinen kuin himmenninkin, lamellit aukeavat ja reikä kasvaa keskeltä sivuillepäin räpsähtäen.

Nopeilla suljinajoilla suurilla aukoilla keskussulkimen lamelleilla on kiirus aueta että koko aukko on vaaditun ajan auki.

Olen omistanut useampia keskussulkimellisia kameroita ja nurkissa on myös palkki: tekniikka on tuttua mutta tuo himmentimen rakentaminen sulkimeen oli vieras. Muistaakseni sekä kameroissani että objektiivilaudoissani on ollut aina suljin ja himmennin erikseen.

Rolling shutter koskee tilannetta, jossa verho alkaa kaveta eli koko kuva-alan yli kulkee enää raita eikä verho ole kokonaan auki missään kuvanoton vaiheessa.

Mulla on ollut muutama keskususljinkamera, pääasiassa Hasseleita ja Mamiya RB:tä.

Niissä suljin ja himmennin ovat ainakin erikseen, ja käsittääkseni kun on nopea suljinaika ja suuri aukko, niin sulkimen lamellisen täytyy aueta nopeasti että se on tarpeeksi auki niin että se ei rupea "leikkimään himmennintä". Toisinsanoen jos aika on nopea ja suljin hidas, niin suljin ei ehdi aueta tarpeeksi nopeasti tarpeeksi suureksi. Pienellä aukolla tämä helpottaa.

Verhosulkimella tämä nopeus säädetään 2 eri verhon ajoituksella keskenään, hankalaa sekin olisi jos olisi 1 verho jonka pitäis aueta ja mennä kiinni pienessä ajassa koko kuva-alalle.

Vaikeesti selvitetty, kait joku jotain ymmärsi...