Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tämä ei varmaankaan täysin oikea osasto tälle postaukselle ole, mutten osannut valita parempaakaan.

Adobe Photoshopilla kuvia käsitellessäni olen huomannut, etteivät käsitellyt kuvat näytä samoilta XP:n slideshow:ssa ja Photoshopissa. Jos kuvien tahtoisi näyttävän sekä Photoshopissa että slideshow:ssa samalta, pitäisi Photoshopissa Proof Setupista olla valittuna Monitor RGB.

Olettaisin, että kuvailemani ongelma johtuu nyt siitä, ettei XP:n oma "diaesitys" ole värihallittu. Jos olen oikeassa, olisiko jotain ohjelmaa, millä saisin kuvia katseltua yhtä näppärästii kuin XP:n omalla diaesityksellä värihallitusti?

Pitääkö Photoshopin Proof Setupista normaalissa kuvankäsittelyssä olla Working CMYK valittuna, jos käsitellyt kuvat aikoo lähettää esimerkiksi Ifille oikeaan väriprofiiliin lopuksi muuntaen. Tulisiko Ifiltä väärän sävyiset kuvat, jos Proof Setupista olisikin ollut Monitor RGB valittuna?

Näyttöni on kalibroitu Adoben gammalla 2.5 gammatilaan.

Kidov kirjoitti:Olettaisin, että kuvailemani ongelma johtuu nyt siitä, ettei XP:n oma "diaesitys" ole värihallittu.

Näin on. Wintoosat eivät ole systeemitasolla värihallittuja joten jokaisen sovelluksen tulee tehdä se omatoimisesti (kun siis esim Photoshop tekee).

Pitääkö Photoshopin Proof Setupista normaalissa kuvankäsittelyssä olla Working CMYK valittuna, jos käsitellyt kuvat aikoo lähettää esimerkiksi Ifille oikeaan väriprofiiliin lopuksi muuntaen.

No ei tietenkään vaan jos proofata haluaa niin sinne aina valitaan se kohdemasiinan profiili, eli tässä siis IFIv3. IFI:n tulostinta ei juurikaan tarvitse proofata, sillä on varsin suuri gamut ja riittävä dynamiikka.

Tulisiko Ifiltä väärän sävyiset kuvat, jos Proof Setupista olisikin ollut Monitor RGB valittuna?

Se mitä ProofSetupissa on vaikuttaa sihen miten kuva näytetään. Eli se pelkästään ei vaikuta muunnokseen omasta työtilaRGB:stä IFIv3:een mitenkään. Mutta jos teet kuvaan jotain "korjauksia" tai "ehostusta" tms silloin kun valittuna on väärä Proofing profiili (tai sen jotkin määreet ovat väärin) niin sitten tietenkin tulee sutta.

Timo Autiokari

Minä olen siinä uskossa, että XP:n Fax ja picture vieveri ymmärtäisi eri profiilit. Ainakin se näyttää Adobe RGB kuvan samanlaisena kuin Photoshop kun ACDSee näyttää haalistuneen version.

Menikö multa nyt joku juttu ohi?

Onko monitori kalibroitu, kysyn vaan ;)

Sepe

Kiitoksia Autiokarille selventävästä vastauksesta. Proof Setupin merkitys taisi (toivottavasti) vihdoinkin aueta.

Ymmärsinkö nyt oikein:
(Oletuksuna tuo proof toimintohan ei ole päällä, vaan se laitetaan päälle silloin kun halutaan tarkastella, miltä kuva näyttäisi jossain toisessa laitteessa esimerkiksi)?

seppot kirjoitti:Minä olen siinä uskossa, että XP:n Fax ja picture vieveri ymmärtäisi eri profiilit. Ainakin se näyttää Adobe RGB kuvan samanlaisena kuin Photoshop kun ACDSee näyttää haalistuneen version.

Itselläni XP:n P&F viewer näyttää kaikki kuvat huomattavasti tummempana kuin Photoshop. Ero on vielä selvempi jos muutan kuvan kameran sRGB tilasta esimerkiksi Photoshopin Working Gray - Dot Gain 15% tilaan.

Onko monitori kalibroitu, kysyn vaan ;)

Ensimmäisessä postauksessa kerroin, että monitorini on kalibroitu Adobe gammalla gamma 2.5 tilaan.

Kidov kirjoitti:Ymmärsinkö nyt oikein: (Oletuksuna tuo proof toimintohan ei ole päällä

näin on.

vaan se laitetaan päälle silloin kun halutaan tarkastella, miltä kuva näyttäisi jossain toisessa laitteessa esimerkiksi)?

Hmmm, voi sen melkein noin sanoa ("tarkastella" pitää kyllä korvata sanalla "simuloida") koska SoftProofing ei voi olla aivan tarkka.

Mutta hieman laveammalti:

Yleisesti ottaen ICC värihallinta sinällään hoitaa sen että kuva näyttää värihallituissa laitteissa tai medioissa samalta, siihen ei tarvita SoftProofinkia.

Laitteiden/medioiden värintoistokyvyissä on kuitenkin jonkun verran eroja. Esim jokin laite A kykenee toistamaan jotkin värit, sävyt tai saturaatot joita toinen laite B ei kykene, ei vaikka kuinka profiloisi tai kalibroisi. Ko värit siis auttamatta muuttuvat jotenkin kun kuvadata muunnetaan (ConvertTo) A:n profiilista B:n profiiliin.

SoftProofing on *vain* näiden muutosten arviointia varten sekä arvioinnin perusteella tehtävien editointitoimenpiteiden apuneuvo.

Jos esim ajatellaan tapausta että muunnetaan kuva suurigamuttisesta profiilista pienigamuttiseen profiiliin niin voi käydä siten että esim suuren saturaation omaava väripinta menettää detaljit kokonaan. Nyt siis ennen ConvertTo muunnosta SoftProofataan, tälloin ne detajit häviävät näkyvistä mutta ei datasta. Nyt voidaan tehdä sellainen editointitoimenpide joka tuo ko detaljit näkyviin mutta ei kamalasti huononna kuvaa muutoin. Tämä voi olla esim globaali saturaaation vähentäminen tai vain paikallinen korjaus tapauksesta riippuen. Ja sitten kun lopuksi tehdän ConvertTo niin kuva sitten muuntuu kuten oli haluttu, siis detaljit säilyvät.

Mikäli SoftProofing näyttää huomattavaa muutosta joka ikisessä kuvassa niin:

1) Jokin käytössä oleva profiili on huonolaaatuinen, epätarkka.
2) SoftProofingin asetukset ovat väärin.
3) Jokin ketjun laitteista on väriteknisesti erittäin surkea.

Timo Autiokari

seppot kirjoitti:Minä olen siinä uskossa, että XP:n Fax ja picture vieveri ymmärtäisi eri profiilit. Ainakin se näyttää Adobe RGB kuvan samanlaisena kuin Photoshop kun ACDSee näyttää haalistuneen version.

minulla ei ole XP:tä käytettävissäni joten viitsitkö tehdä testin. Alla on kaksi kuvaa, kummassakin profiili embeddoituna.

Ensimmäinen on nativePC:ssä ja siis näkyy Web:ssä OK:


Ja tämä toinen on minun RGB työtilassa eli näkyy webissä rankasti väärin:

Pudota jälkimmäinen kuva koneellesi ja tutki ko ohjelmilla josko ne näyttävät sen kuten Web browserisi näyttää tuon ensimmäisen kuvan.

Timo Autiokari

XP:n P&F viewer vaikuttaa sittenkin värihallitulta, koska ainakin Autiokarin lähettämä jälkimmäinen kuva näkyy siinä aivan normaalisti - samoin kuin Photoshopissakin.

Mikäköhän näissä omissa kuvissani oikein on ongelma, koska ne näkyvät vain Photoshopissa oikein? Lähetän kohta tänne esimerkkikuvan, jospa joku sen perusteella osaisi auttaa.

Kidov kirjoitti:Itselläni XP:n P&F viewer näyttää kaikki kuvat huomattavasti tummempana kuin Photoshop. Ero on vielä selvempi jos muutan kuvan kameran sRGB tilasta esimerkiksi Photoshopin Working Gray - Dot Gain 15% tilaan.

Onko monitori kalibroitu, kysyn vaan ;)

Ensimmäisessä postauksessa kerroin, että monitorini on kalibroitu Adobe gammalla gamma 2.5 tilaan.

Hups. Olen sellainen oikolukija, että tulee oikaistua välillä liiankin kanssa. Ei joka riviä huomaa :)

Mulla taitaa olla gamma 2.2 ja en huomaa mitään eroa kuvien tummuudessa.

Sepe

Kidov kirjoitti:Mikäköhän näissä omissa kuvissani oikein on ongelma, koska ne näkyvät vain Photoshopissa oikein?

Pähkäilin saman ongelman kanssa ja ratkaisu oli erillinen kalibrointilaite ja näytön kalibrointi.

seppot kirjoitti:Mulla taitaa olla gamma 2.2 ja en huomaa mitään eroa kuvien tummuudessa.

Se että mihin gammatilaan monitori on kalibroitu ei väikuta "tummuuteen" mitenkään värihallitussa tilanteessa.

Kidov, onko:

1) AdobeGamman tekemä profiili määritelty defaultiksi DisplaySettings:n alla olevassa ColorManagement -osiossa?

2) tallentamissa kuvissa embeddoitu profiili mukana?

Enpä tiennyt että XP:n vieweri on värihallittu!

Timo Autiokari

Kyllähän Wintoosakin periaatteessa jossain määrin systeemitasolla osaa värienhallinnan, koska näytön asetuksista saa määriteltyä käytettävän näyttöprofiilin.

Tietysti kuvan pitää olla sRGB-muodossa, että Windows näyttää sen suurinpiirtein oikein. Eli käytännössä Windows tulee puolitiehen vastaan tossa värienhallinnassa - näin ainakin olen lukenut monilta nettisivuilta.

Autiokari kirjoitti:
1) AdobeGamman tekemä profiili määritelty defaultiksi DisplaySettings:n alla olevassa ColorManagement -osiossa?

2) tallentamissa kuvissa embeddoitu profiili mukana?

1. AdobeGamman tekemä profiili on defaulttina tuossa mainitsemassasi paikassa. Työpöytäni taustakuvana on sivuiltasi löytyvä Monitor Calibration Target
http://personal.inet.fi/koti/halsopette ... tokuva.png Tämä targetti näkyy aika oikein, elikkä näkyy pelkästään harmaan sävyjä. (Kolmen viimeisen palkin osalta kalibrointi ei täysin tarkka ole - tarkalla etsimisellä sieltä pieniä vivahteitä edelleen löytyy. En oikein osaa säätää niitä erillisiä gamma-säätövipuja, kaksi ensimmäistä palkkia on suht helpot saada kohdalleen)

2. tallennetuissa kuvissa on embeddoitu profiili mukana

Laitan linkin kahteen kuvaan, missä ongelma omalla koneellani näkyy selkeästi. Ensimmäinen kuva XP:n diaesityksessä on niin tumma, ettei tummat kohdan erotu ollenkaan - jälkimmäinen näkyy, mutta liian tummanna. Photoshopissa kummatkin jokseenkin menettelee

http://personal.inet.fi/koti/halsopette ... enempi.jpg
http://personal.inet.fi/koti/halsopette ... enempi.jpg

edit:
jälkimmäiset kaksi kuvaa näyttävät sekä Internet Explorerissa, sekä diaesityksessä koneellani samalta, elikkä tummilta verrattuna Photoshoppiiin.

Autiokarin postaama esimerkki taas näkyi IE:ssä liian tummana, mutta diaesityksesä oikein.

Kidov kirjoitti:XP:n P&F viewer vaikuttaa sittenkin värihallitulta, koska ainakin Autiokarin lähettämä jälkimmäinen kuva näkyy siinä aivan normaalisti - samoin kuin Photoshopissakin.

Mikäköhän näissä omissa kuvissani oikein on ongelma, koska ne näkyvät vain Photoshopissa oikein? Lähetän kohta tänne esimerkkikuvan, jospa joku sen perusteella osaisi auttaa.

Missähöhän voisi olla vika kun minulla XP:ssä P&F viewer, photoshop että muut ohjelmat näyttävät tuon jälkimmäisen kuvan yhtä väärin kuin tuossa web-selaimessa?

Kidov kirjoitti:Ensimmäinen kuva XP:n diaesityksessä on niin tumma, ettei tummat kohdan erotu ollenkaan

Se on harmaaskaalaprofiilissa, MicrosoftICM:ssä (jota Wintoosat käyttävät) on mielestäni vika harmaaskaalakuvien näyttämisessa. Jos avaat tuon Photoshoppiin, muunnat sadRGB:ksi ja talletat niin näkyykö viewerissä samalla tavalla kuin tuo harmaaskaalakuva?

[/quote]- jälkimmäinen näkyy, mutta liian tummanna. Photoshopissa kummatkin jokseenkin menettelee. [/quote]

Jopa on kummallinen juttu, yritetään määritellä "liian tumma" ja muutenkin tutkia missä vika on: (tätä ei ole syytä vieroksua, karibraatio ei mene vialle)

1) Avaja tuo värikuva browseriin, vieweriin ja Photoshoppiin
2) Avaja AdobeGamma (Panel muotoon)
3) Kirjoita AG:n kohtaan Desired Gamma arvo 2.4 ja sitten sulje AdobeGamma *tallettaen* profiilin.
4) Nyt kuvan pitäisi näyttää PS:ssa kuten viewerissä edelleen samalta mutta browserissa hitusen kirkkaammalta, onko näin?
5) toista kohtia 3 ja 4 useita kertoja siten että joka kerralla vähennä gamma arvoa 0,1:llä tarkastelleen PS:n ja viewerin näyttämää, pysyvätkö samana vaiko muuttuvatko? Millä gamma arvolla browserin näyttämä on sama kuin PS:n? Jos viewerin näyttämä muuttuu niin millä gamma arvolla se on sama kuin PS:n näyttämä ja millä se on sama kuin browserin näyttämä?

Kun tehty, avaja AdobeGamma jälleen ja kirjoita kohtaan Desired Gamma arvo 2.5 ja sitten sulje AdobeGamma taas *tallettaen* profiilin.

Timo Autiokari

JaSu63 kirjoitti:

Kidov kirjoitti:XP:n P&F viewer vaikuttaa sittenkin värihallitulta, koska ainakin Autiokarin lähettämä jälkimmäinen kuva näkyy siinä aivan normaalisti - samoin kuin Photoshopissakin.

Mikäköhän näissä omissa kuvissani oikein on ongelma, koska ne näkyvät vain Photoshopissa oikein? Lähetän kohta tänne esimerkkikuvan, jospa joku sen perusteella osaisi auttaa.

Missähöhän voisi olla vika kun minulla XP:ssä P&F viewer, photoshop että muut ohjelmat näyttävät tuon jälkimmäisen kuvan yhtä väärin kuin tuossa web-selaimessa?

Kyllä se suurin ongelma on näytön kalibrointi. Kalibrointi ei oikein onnistu adobe gammalla. Hommaa oikea kalibrointilaite, vaikka joku halpa rimpula, niin saat sillä varmemmin paremman profiilin kuin sokkona adobe gammalla.
Niin tai näin, tee millä teet mutta tarkasta kuitenkin, että tehty profiili on näytön Color Managementissä oletus profiilina.

Autiokari kirjoitti:Minulla ei ole XP:tä käytettävissäni joten viitsitkö tehdä testin. Alla on kaksi kuvaa, kummassakin profiili embeddoituna.

Ensimmäinen on nativePC:ssä ja siis näkyy Web:ssä OK:


Ja tämä toinen on minun RGB työtilassa eli näkyy webissä rankasti väärin:

Pudota jälkimmäinen kuva koneellesi ja tutki ko ohjelmilla josko ne näyttävät sen kuten Web browserisi näyttää tuon ensimmäisen kuvan.

Timo Autiokari

Jep



Näyttäis toimivan näin saunankin jälkeen kuten aikaisemmin selvitin.
Valitan kuvan suttuisuutta. Käsivaralta kuvattu ja salamaa ei käytetty ;) Kameran WB 6500K. Piti kuitenkin ottaa PS:ssä levelssin yläpäästä ottaa tyhjät pois. Silti hieman pimeän näköinen.
Heijastuksiahan tuossa kuvassa on valkeasta huoneesta ja kylpytakista ja saattaapi tuossa näkyä monitorin (tai minun) ongelma punaisen värin kanssa.

Kovasta yrityksestä huolimatta siitä vielä näkee miten Irfanview ja ACDSee näyttää kuvan mustana ja Photoshop ja XP:n faxvieweri näyttää sen ihan normaalin oloisena.

Sepe

Autiokari kirjoitti:

Kidov kirjoitti:Ensimmäinen kuva XP:n diaesityksessä on niin tumma, ettei tummat kohdan erotu ollenkaan

Se on harmaaskaalaprofiilissa, MicrosoftICM:ssä (jota Wintoosat käyttävät) on mielestäni vika harmaaskaalakuvien näyttämisessa. Jos avaat tuon Photoshoppiin, muunnat sadRGB:ksi ja talletat niin näkyykö viewerissä samalla tavalla kuin tuo harmaaskaalakuva?

Muunsin sekä sRGB että AdobeRGB muotoon. Sen jälkeen XP:n vieweri alkoi tosiaan näyttämään paremmin näitä kuvia - mutta samalla tavalla tummempina kuin kaikkia muitakin kuvia.

Jopa on kummallinen juttu, yritetään määritellä "liian tumma" ja muutenkin tutkia missä vika on: (tätä ei ole syytä vieroksua, karibraatio ei mene vialle)

(tein testin kuvalla missä on lapsi)
Gamma 2.2 (tai ehkä 2.1; gamma 2 tilassa IE oli jo selvästi vaalein) tilassa kaikki kolme olivat kaikkein lähimpänä toisiaan. XP:n vieweri oli ihan hivenen tummempi kuin Photoshop. Vertailin vaihtelemalla kuvia alt+tab yhdistelmällä ja (Photoshop f_f_tab komennon jälkeen näyttämässä pelkkää kuvaa mustilla sivuilla) IE oli melko lähellä näitä. IE:stä tarkkaa arviota en siitä pysty antamaan, koska valkoinen ympäristö sotkee arviointikykyni.


Edit:
Seppot, voisitko testata näkyykö sinulla nuo linkittämäni kuvat sekä Phtoshopissa että XP:n viewerissä samanlaisina? (Entäs harmaasävykuva?)

Kidov kirjoitti:Gamma 2.2 (tai ehkä 2.1; gamma 2 tilassa IE oli jo selvästi vaalein)

tämä 2.2 oli odotettu tulos koska kuva on sadRGB:ssä.

tilassa kaikki kolme olivat kaikkein lähimpänä toisiaan. XP:n vieweri oli ihan hivenen tummempi kuin Photoshop.

Siis Photoshopissa ollut kuva ei muuttunut lainkaan?
Ja Viewerissä ollut kuva muuttui about samassa tahdissa kuin browserissa? Jos näin niiin viewerin värinhallinnassa lienee jotain vialla, onkohan siellä jotain optioita? Ahaa, voi olla myös että siihen Vieweriin on softalla rautalangoitettu tuo gamma 2.5 -> gamma 2.2 muunnos. Kumpi gamma kartta näyttää olevan ok viewerissä, 2,5 vaiko 2,2 kun systeemi on kalibroitu 2,5:een?

Yksi juttu mitä voisi tehdä on luoda AdobeGammalla uusi profiili ns tyhjältä pöydältä.

Onko muuten CRT vaiko littunäyttö?

Timo Autiokari

kohan kirjoitti:

JaSu63 kirjoitti:

Kidov kirjoitti:XP:n P&F viewer vaikuttaa sittenkin värihallitulta, koska ainakin Autiokarin lähettämä jälkimmäinen kuva näkyy siinä aivan normaalisti - samoin kuin Photoshopissakin.

Mikäköhän näissä omissa kuvissani oikein on ongelma, koska ne näkyvät vain Photoshopissa oikein? Lähetän kohta tänne esimerkkikuvan, jospa joku sen perusteella osaisi auttaa.

Missähöhän voisi olla vika kun minulla XP:ssä P&F viewer, photoshop että muut ohjelmat näyttävät tuon jälkimmäisen kuvan yhtä väärin kuin tuossa web-selaimessa?

Kyllä se suurin ongelma on näytön kalibrointi. Kalibrointi ei oikein onnistu adobe gammalla. Hommaa oikea kalibrointilaite, vaikka joku halpa rimpula, niin saat sillä varmemmin paremman profiilin kuin sokkona adobe gammalla.
Niin tai näin, tee millä teet mutta tarkasta kuitenkin, että tehty profiili on näytön Color Managementissä oletus profiilina.

No niin selvisihän se. Käsi mikä käsi. Eli olin jotenkin saanut tumpeloitua tuon kuvan *.bmp muodossa levylle (onnistuu hiiren oikean näppäimen avulla) ja siinähän ei kai noita profiileja ole talletettuna vai onko?

No nyt *.jpg:llä homma toimii kuten pitääkin.