Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Miksi File viewer utility / Zoom Browser liittää RAW tiedostoista tehtyihin TIFF kuviini profiiliksi sRGB IEC61966-2.1 nimisen ICC profiilin, vaikka koneessa on adobe gamma laitettu adobe RGB 1998 -profiiliin? Käytössä D30:n Raw kuvat ja Photoshop Elements 2 ja minä en ainakaan saa (/ osaa) vaihdettua tuota enää jälkeenpäin... Vanhoissa kuvissa löytyy adobe RGB tai "untagged" kuvia, mutta nykyään kuviin liittyy automaattisesti tuo sRGB -profiili. Miksi? Kertokaa ennen kuin hakkaan koneen kirveellä romuksi - kirves nimittäin roikkuu seinällä juuri tietokoneen vieressä.Meinaa mennä hermot.

pmu kirjoitti:Miksi File viewer utility / Zoom Browser liittää RAW tiedostoista tehtyihin TIFF kuviini profiiliksi sRGB IEC61966-2.1 nimisen ICC profiilin, vaikka koneessa on adobe gamma laitettu adobe RGB 1998 -profiiliin?

Adobe Gammalla kerrotaan käyttöjärjestelmällesi näytön värien ja gamman toistumisesta. Tarkoitus on säätää nayttö Gamma-työkalulla ja tallettaa sitten tuo profiili näytön profiiliksi.
Tämä ei oikeastaan liity kuvien profilointiin mitenkään, vaan siihen, että näyttösi näyttää värit sellaisena kuin ohjelmat tarkoittavat. AdobeRGB-profiilin käyttö Adobe Gammassa ei ole luultavasti erityisen järkevää - näyttösi ei luultavasti toista värejä sen mukaan.

Ainakin omassa File Viewer 1.3.1.12 -versiossa kuvan väriavaruus asetetaan yhtenä kuvan parametrina sellaisen värikkään ympyräikonin otsikoimasta valintalistasta. Saatavilla on sRGB ja AdobeRGB.

Photoshop Elements 2 ei osaa kuvan vaihtaa väriavaruutta suoraan. Siihen on temppu, josta on keskusteltu mm. tässä viestiketjussa:

http://www.digicamera.net/keskus/viewtopic.php?t=6885

pmu kirjoitti:Miksi File viewer utility / Zoom Browser liittää RAW tiedostoista tehtyihin TIFF kuviini profiiliksi sRGB IEC61966-2.1 nimisen ICC profiilin, vaikka koneessa on adobe gamma laitettu adobe RGB 1998 -profiiliin? Käytössä D30:n Raw kuvat

Luulenpa että FVU ei liitä sadRGB ICC profiilia D30:n kuviin, eikä mitään muutakaan profiilia. Lienee kyseessä Adoben jekku, sama Photoshop:issa ja Elementsissä, eli jos EXIF datassa on tietokenttä 'color-space=1' niin Photoshop sekä Elements sitten automattiisesti embeddoi sadRGB:n profiilin kuvan avauksen yhteydessä. Tämän voi estää lataamalla Adoben saitilta 'Ignore exif... -korjaus.

Timo Autiokari

Autiokari kirjoitti:Lienee kyseessä Adoben jekku, sama Photoshop:issa ja Elementsissä, eli jos EXIF datassa on tietokenttä 'color-space=1' niin Photoshop sekä Elements sitten automattiisesti embeddoi sadRGB:n profiilin kuvan avauksen yhteydessä.

Kumpikaan ohjelma tuskin "embeddoi" mitään profiileja mihinkään kuvan avauksen yhteydessä.

Tuo "sadRGB"-höpinä ei välttämättä korreloi yleisten professionaalisuuteen liitettyjen käsitysten kanssa, joihin yleensä liittyy termien ja tavaramerkkien oikea käyttö, olipa niistä mitä mieltä tahansa...

mvuori kirjoitti:Kumpikaan ohjelma tuskin "embeddoi" mitään profiileja mihinkään kuvan avauksen yhteydessä.

Huoh, kyllä ne sen vaan tekee, eli kun avaa kuvan jossa ei ole ICC profilliia mutta sen EFIF tiedoissa on datakenttä 'color-space=1' (ja tuo kenttä on lähes aina kaikkien dkameroiden kuvissa) niin Photoshop Assignaa automaattisesti sadRGB:n (siis ei embed vaan Assign, kiitos korjauksesta).

Photoshopille korjauspaketti on täällä: http://www.adobe.com/support/downloads/ ... ftpID=1881

Tuo "sadRGB"-höpinä ei välttämättä korreloi yleisten professionaalisuuteen liitettyjen käsitysten kanssa, joihin yleensä liittyy termien ja tavaramerkkien oikea käyttö, olipa niistä mitä mieltä tahansa...

SadRGB ei ole tavaramerkki. sadRGB on vain markkinointisumutusta, mitäänsanomaton leima joka lyödään lähes minkä tahansa laitteen kylkeen vain siksi kun muutkin niin tekevät. Canon panee vielä paremmaksi, jotkin kamerat omaavat kaksikin erilaista sadRGB tilaa, sehän on sitten varmaankin kaksin verroin parempi.

Timo Autiokari

Tämä on kyllä niin epätarkka ja epämääräinen viestiketju ettei tekisi mieli siihen puuttua ollenkaan, mutta muutama huomautus lienee paikallaan:

Ongelmia aiheuttaa monien kökkö-ohjelmien (mm. File Viewer) järjetön toiminta: kuvaan voi käyttää useaa eri vaihtoehtoista väriavaruutta, mutta käytettyä väriavaruutta ei liitetä kuvaan mukaan vaan käyttäjän se täytyy tietää. Lisäksi exif-tiedot säilytetään muuttamattomina, jolloin on mahdollista että sellaisen kuvan, jonka olisi tarkoitus olla Adobe RGB (1998) -väriavaruudessa väitetäänkin exif-tiedoissa olevan sRGB-väriavaruudessa.

Photoshop Elements 2 ohjelmalle löytyy apua täältä:

http://www.adobe.com/support/downloads/ ... ftpID=1963

Kyseessä ei siis ole mikään Photoshopin virheellisen toiminnon korjaus, vaan kyseinen lisäkilke kytkee pois Photoshopin yhden, liian älykkääksi ja järkeväksi tosielämässä osoittautuneen toiminnon. Ei siis ole Photoshopin "vika", jos toiset kökkö-ohjelmistot luovat tiedostoja, jotka oikeasti ovat Adobe RGB (1998) -väriavaruudessa mutta joiden väitetään kuitenkin olevan sRGB-väriavaruudessa.

Photoshop Elements 2 -ohjelmalla käsiteltäessä Adobe RGB (1998) -väriavaruudessa olevia digikameratiedostoja, lienee järkevää poistaa käytöstä ohjelman exif color space -tarkastelu.

olli R kirjoitti:Photoshop Elements 2 ei osaa kuvan vaihtaa väriavaruutta suoraan.

Aivan tarkasti ottaen näin on vain, jos kyseessä on kuva, johon on liitetty joku profiili. Sen sijaan profiilittoman kuvan - profiili siis oletetaan - väriavaruus vaihtuu kun oletusprofiilia (working space) vaihdetaan.

Autiokari kirjoitti:

mvuori kirjoitti:Kumpikaan ohjelma tuskin "embeddoi" mitään profiileja mihinkään kuvan avauksen yhteydessä.

- - kun avaa kuvan jossa ei ole ICC profilliia mutta sen EFIF tiedoissa on datakenttä 'color-space=1' (ja tuo kenttä on lähes aina kaikkien dkameroiden kuvissa) niin Photoshop Assignaa automaattisesti sadRGB:n (siis ei embed vaan Assign, kiitos korjauksesta).

Tarkasti ottaen Photoshop ei edes liitä (assign) tuossa tilanteessa mitään profiilia avattavaan dokumenttiin. Photoshop käsittelee kyseisiä tiedostoja värihallittuina. Niihin on siis jo liitettynä tieto sRGB-profiilista ennen tiedoston aukaisua.

sRGB on vain yksi väriavaruus muiden joukossa. Se ei itsessään voi olla "hyvä" tai "huono". Se vain sopii joihinkin tarkoituksiin paremmin ja joihinkin huonommin.

jutaoja kirjoitti:Tarkasti ottaen Photoshop ei edes liitä (assign) tuossa tilanteessa mitään profiilia avattavaan dokumenttiin. Photoshop käsittelee kyseisiä tiedostoja värihallittuina. Niihin on siis jo liitettynä tieto sRGB-profiilista ennen tiedoston aukaisua.

Tuosta ei ollut kyse.

Kun on dkameran kuva jossa on EXIF tiedot sisältäen color-space=1 tietokentän mutta kuvassa ei ole embeddoituna mitään ICC profiilia niin kun kuva aukaistaan Photoshopilla ja Elementsillä jota ei ole paikattu 'Ignore Exif' korjauspaketilla niin kuva aukeaa siten että siihen on Assign:ttu sadRGB ICC profiili (aivan samoin kuin olisi tehty AssgnProfile, mutta ko softat tekevät sen siis aukaisun yhteydessä hiljaisesti/salaa).

Ja EXIF:n 'color-space=1' ei ole sama kun sadRGB ICC profiili.

Timo Autiokari

Autiokari kirjoitti:Kun on dkameran kuva jossa on EXIF tiedot sisältäen color-space=1 tietokentän mutta kuvassa ei ole embeddoituna mitään ICC profiilia niin kun kuva aukaistaan Photoshopilla ja Elementsillä jota ei ole paikattu 'Ignore Exif' korjauspaketilla niin kuva aukeaa siten että siihen on Assign:ttu sadRGB ICC profiili (aivan samoin kuin olisi tehty AssgnProfile, mutta ko softat tekevät sen siis aukaisun yhteydessä hiljaisesti/salaa).

Teknisesti toki tapahtuu näin eli sRGB-profiili täytyy ohjelman jostain noutaa, koska profiilin kopiota ei ole avattavan dokumentin mukana.

Suosittelen muuten, että käytät vanhoista Photoshop-versioista puhuessasi myös versionumeroa. Itse ainakin ymmärrän, että Photoshop tarkoittaa uusinta versiota eikä jotain aikaisempaa ellei erikseen mainita. Uusimmassa Photoshopissa kun ei ole mitään "paikattavaa".

Autiokari kirjoitti:EXIF:n 'color-space=1' ei ole sama kun sadRGB ICC profiili.

Mitä tarkoitat tällä oudonkuuloisella väitteellä, jota en ymmärrä?

jutaoja kirjoitti:Mitä tarkoitat tällä oudonkuuloisella väitteellä

Elements ja Photoshop (ainakin v7.0.x) hakevat avattavan kuvan EXIF tiedoista tietuetta 'color-space' ja jos sen arvo on 1 niin sitten ne Asign:aa sadRGB profiilin.

Tuo EXIF color-space tietue on täysin merkityksetön, sen arvo on aina 1. Ja color-space=1 ei tarkoita että laitteen väriavaruus olisi sitä mitä sadRGB määrittää. Tiedän että webissä on dokuja joissa näin väitetään mutta kannattaa pitää mielessä että samasta kohteesta otettu kuva eri kameroilla jotka todella (oikeasti) ovat sadRGB:ssä tuottaisivat väreiltään ja tonaalisuudeltaan tarkasti samanlaisen kuvan.

Timo Autiokari

No niin. Ennen kuin alan opettelemaan ihan vanhanaikaista kuvankäsittelyä ja heitän digivehkeet kaatopaikalle, kysynpä vielä kerran apua. Eli se originaali probleema ei enää haittaa, sillä säädin adobe gamman (ja näytön oletusprofiili) sRGB tilaan, joten ihan sama sille, vaikka D30:n kuviin liittyy automaattisesti se profiili. Mutta seuraava ongelma - esim. skannerin kuviin ei ole automaattisesti liittynyt mitään profiilia, mutta jos nyt haluaisin liittää profiilin kuviin, miksi Elements 2.0 näyttää nyt ainoana vaihtoehtona Adobe RGB 1998:n??? Mistä se nyt tuon siihen keksi, vaikka gamma ja muut jutut eivät ole rgb 1998 tilassa? Jos vaikka haluaisin liittää kuvaani IFI:n icc profiilin, täytyykö tässä jotain ihmeen poppakonsteja käyttää vai onko joku yksinkertainen tapa. Esim. jokin muu (ilmais- tai tosi halpa) ohjelma? (en vielä tutkinut noita linkkejä mitä jotkut ehdottivat)

Nimimerkillä: minä olen joko tyhmä tai photoshop elements on syvältä.

Hmmmm,

sieltä se Elements on... Adoben pojilla on taatusti ollut hauskaa Elementsiä "kehittäessään", ottivat Photoshopin koodin ja alkoivat sitä sitten riisumaan, vähän sieltä, enemmän työlta, siitä sitten "rakentui" ko vammaware (cripleware).

En tunne Elementsiä sen sen tarkemmin muttä käsittääksen sillä ei voi mitään profiilimuunnoksia tehdä. Muuta hieman tuosta värinhallinnasta kun se ei tunnu olevan kokonaan hanskassa:

AdobeGamma profiili
--------------------------
AdobeGamma on työkalu jolla näyttö sekä kalibroidaan (säädetään) ja profiloidaan (määritellään). AG:tä ei toimi siten että kun siihen avaa/lataa esim AdobeRGB profiilin niin sitten näyttö olisi ko vätitilassa. Vaan:

1) AG:n avulla säädetään systeemin gamma johonkin toivearvoon.
2) AG:lle *kerrotaan* millaiset fosforit näyttössä on sekä mihin valkopisteeseeen näyttö on säädetty.
3) AG:llä luodaan systeemin profiili ja tähän se käyttää noita yllä mainittuja tietoja (gamma, fosforit, valkopiste).

Windows systeemiprofiili
-------------------------------
Tämä DisplayProperties/ColorManagement osiossa oleva profiili on esim AG:llä tms työkalulla luotu systeemiprofiili (muita kutsumanimiä ovat mm järjestelmäprofiili, näyttöprofiili). Tämäkään ei toimi siten että kun siihen avaa/lataa esim AdobeRGB profiilin ja sitten systeemi olisi ko tilassa. Tämä profiili vain kertoo sovellusohjelmille että millaiset näytön väriominaisuudet ovat.

RGB työtilaprofiili (RGB Working-Space)
-------------------------------------------------
Esim Photoshopissa se *oletusprofiili* jonka mukaan sellainen RGB data tulkitaan ja näytetään johon ei ole liitetty tahi embeddoitu ICC profiilia.

Jos kuvatiedostossa on embeddoitu profiili tai kuvadataan liitetään (Assign) jokin profilli niin sitten ko kuvalle ko profiili on voimassa (oletusprofiili siis ei ole voimassa ko kuvalle).

(Photoshop:ssa voi ColorSettings asetuksissa säätää tehdäänkö automaattisia muunnoksia avattaessa, automaattimuunnokset tietenkin vaikuttavat ylläolevaan).

Profiilin liittäminen (Assign)
----------------------------------
Silloin kun kuvadataan liitettään profiili niin siihen *aina* liitetään input laiteprofiili, ei koskaan mitään muuta. Mikäli laiteprofiillia ei ole saatavilla niin kuvadataan voi koettaa liittää sen väriavaruuden profiiilin jossa kuvadata oletettavasti on (esim nativePC tai nativeMAC).

Kuvadataan ei koskaan liitetä tulostimen tms output-laitteen (kuten IFI:n) profiilia. Kuvadataan voi liittää vain sellaisen profiilin joka tarkasti määrittää millaisessa väriavaruudessa ko kuvadata on.

Muuntaminen profiiliin (ConvertTo)
-------------------------------------------
Tämä toimenpide tehdään kun halutaan muuntaa RGB arvot johonkin toiseen väriavaruuteen. On esim syytä muuntaa input-laitteen tuottama kuvadata omaan RGB työtilaprofiiliin, siis:

1) Avaja kuva
2) Liitä laiteprofiili (siis sen laitteen profiili josta ko kuva on lähtöisin)
3) ConvertTo omaan RGB työtilaan.

IFI:lle tms lähetettäessä muunnetaan kuvadata vastaamaan sitä variavaruutta jonka tulostuslaite omaa, siis: ConvertTo IFI:n profiili

Timo Autiokari

Mutta miten tuo esim IFI:n profiili liitetään kuvaan, kun käytössä on vain photoshop elements 2? Siitä en mitään " convert to..." toimintoa ole löytänyt! Nyt olis iso läjä kuvia lähdössä matkaan, mutta ensin pitää jollain keinolla se profiili noihin liittää. Mutta millä ja miten??

Katso täältä
http://www.digicamera.net/vinkit/vinkki ... s2_icc.htm

Kiitos nimimerkki "Kohanille" edellisestä viestistä ja iso kiitos tietysti sille joka tuon PSE2 profiilikikkailun keksi!!

Tässä on vielä Jutanojan viestistä linkki Ifin uuteen profiiliin

http://www.kolumbus.fi/pekka.ojala/PSE2 ... update.zip