Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Yritän tässä perehtyä värienhallinan maailmaan ja olen lukenut lukuisia weppisivuja ja forum-kirjoituksia aiheesta. Kuitenkin minulle on edelleen jäänyt hieman epäselväksi mihin Windows (XP):n Display Properties -> Settings -> Advanced -> Color Management kohdassa valittu profiili käytännössä, ja teknisesti katsoen, vaikuttaa?

Kun siihen valitsen monitorin mukana tullut profiili, Photoshopissa kuvat näkyvät huomattavasti tummempina (PS:n workingspace sRGB). Profiili ei havaintojeni mukaan vaikuta muihin ohjelmiin (esim Windowsin oma kuva/faksi-katseluohjelma näyttää edelleen samat kuvat "normaalina" eikä PS:n tapaan tummempina).

Onko tässä siis kyse siitä että näyttöprofiili kertoo (vain ja ainoastaan) värihallintaa hallitseville ohjelmille millä tavalla käytössä oleva monitori eroaa (gamman ja väriavaruuden suhteen) sRGB:stä? Kun kerran "tavalliset" ohjelmat eivät näitä asioita lainkaan, niin eikö olisi parempi kalibroida monitori mahdollisimman tarkasti sRGB:tä vastaavaksi, ettei näyttöprofiilia tarttisi lainkaan käyttää? Silloinhan sRGB-kuvat näyttäisi samanlaisilta kaikissa ohjelmissa ja elämä olisi helpompaa :)

Niinpä, itse en ole huomannut sen vaikuttavan mihinkään, mutta adoben gamma loader kyllä lataa gammalla tehdyn näyttöprofiilin, jonka vaikutus näkyy toki joka hiton ohjelmalla.

OskuK kirjoitti:adoben gamma loader kyllä lataa gammalla tehdyn näyttöprofiilin, jonka vaikutus näkyy toki joka hiton ohjelmalla.

Jep, loin Adobe Gammalla uuden profiilin näytön oman profiilin pohjalta (jossa oli gamma target 1.75 ?!), ja se todellakin vaikuttaa näytönohjaimen käyriin, eli muutosta näkyy muuallakin kuin Photoshopissa. Ja profiilin ollessa ladattuna gamma loaderin avulla, näkyy vain pientä muutosta Photoshop-kuvan kirkkaudessa jos vaihdan display properties:ssä lennossa Adobe Gammalla tehdystä profiilista sRGB-profiiliin. Eli kuten arvasin - mitä enemmän valittu näyttöprofiili muistuttaa Photoshopin workingspace profiiliä, sitä vähemmän PS:n näyttämä kuva eroaa muiden ohjelmien kuvatoistosta. Näin siis ainakin epätieteellisten havaintojen perusteella :)

No, nyt vasta säätäminen alkaakin, koska huomasin että TFT-näytön kalibroiminen ei olekaan niin helppoa...

On mainittu että WiziWYG -softalla litut säätyvät paremmin..

OskuK kirjoitti:On mainittu että WiziWYG -softalla litut säätyvät paremmin..

Joo niin taitaa olla. Näytönohjaimen (Matrox G550) ajuripäivityksen jälkeen WiziWYG lähti jopa pelaamaan (ennen päivitystä se väitti tylysti ettei näytönohjaimen LUT:iin voida kirjoita). Usean säätöyrityksen jälkeen pääsin aika tyydyttävään tulokseen (aluksi tummanharmaat meinasivat väkisin muuttua ruskeiksi.)

Vielä en voi väittää olevani täysin perillä siitä kannattaako järjestelmä kalibroida 2.2 gammaan vai Autiokarimaiseen 2.5:een. Mutta ehkä sekin asia selvinnee ajan myötä :)

Juu, tuota olen itsekin miettinyt, mutta A-karihan sanoo että 2.2 on oikeastaan 2.5 joten sillähän saa sitten kummatkin ;-)

Onko tässä siis kyse siitä että näyttöprofiili kertoo (vain ja ainoastaan) värihallintaa hallitseville ohjelmille millä tavalla käytössä oleva monitori eroaa (gamman ja väriavaruuden suhteen) sRGB:stä?

Profiilien avulla voidaan kyllä mm tuo mainitsemasi ero laskea mutta ei ICC värinhallinta noin rajusti rajoittunut ole, ei olenkaan.

Profiilit ovat määrittelytiedostoja, ICC profiili siis kertoo miten ko profiloitu laite väriteknisesti toimii, siis miten se "toistaa värit". Voi myös sanoa että ICC profiili kertoo miten laitteen väritekniset ominaisuudet eroavat CIE 1931 Standard Observer:in mallista.

Kun kuvankäsittelyketjun kaikkien laitteiden ynnä työtilojen profiilit ovat olemassa ne mahdollistavat värikoodien käsittelyn ja/tai muuntelun siten että alkuperäisen kuvauskohteen värit siirtyvät tai toistuvat mahdollisimman virheettömästi laitteesta/työvaiheesta seuraavaan.

Windows käyttöjärjestelmät tukevat ICC värinhallintaa (omaavat koodit ja API kutsut yms värinhallintaa varten) mutta eivät aktiivisesti osallistu värinhallintaan. Windows käyttöjärjestelmät itse eivät ole värihallittuja, siis kaikki käyttöjärjestelmään sisältyvät ohjelmat tyrkkäävät RGB koodit sellaisenaan näytönohjaimelle ja sieltä ne menevät näytölle joko sellaisenaan taikka näytönohjaimessa olevien kanavakohtaisten siirtofunktion muunnostaulujen (LUT) avulla muunnettuna. LUT:n avulla ei ole mahdollista suorittaa täydellistä ICC profiilimuunosta, LUT on näytönohjaimessa kalibrointia varten, ei väriprofiilimuunnosta varten.

Jotta värinhallinta saadaan käyttöön pitää sovellusohjelmaan (tai laiteohjaimeen) sisällyttää sitä varten koodia. Jotkin ohjelmat (kuten Photoshop) sisältävät laajan valikoiman värinhallinta-ominaisuuksia jotkin suppen (esim Elements) ja monet eivät mitään.

eikö olisi parempi kalibroida monitori mahdollisimman tarkasti sRGB:tä vastaavaksi, ettei näyttöprofiilia tarttisi lainkaan käyttää?

Mitään näyttöä (siis mikrotietokonelaitteistoa) ei voi kalibroida sadRGB:tä vastaavaksi (en ainakaan tiedä mitään softaa joka sen tekisi).

sadRGB määrittää HDTV gamutin ja sellaista monitoria ei ole jossa tuo gamut olisi. Näytön kalibrointityökaluilla voidaan säätää siirtofunktiota (gammaa) sekä valkotasapainoa (mutta ei ole suositeltavaa säätää valkotasapainoa kalibrointiohjelman avulla vaan suoraan näytön omista säätimistä), nämä kummatkin säädöt tapahtuvat näytönohjaimessa olevien kanavakohtaisten siirtofunktion muunnostaulujen (LUT) avulla joihin siis kalibrointiohjelma kirjoittaa tarvittavan muunnoksen. Nykyisillä kalibrointiohjelmilla näytön gamut pysyy siinä mitä se natiivisti on, tähän ratkaisuun lienee päädytty siksi että joka ikisen ruudullisen muuntaminen myös gamutin osalta hidastaisi näytön päivitystä rankasti sillä gamut muunnokseen tarvitaan 3x3 matriisimuunnos lineaaritilassa, eli vaatii paljon laskentaa. Siirtofunktion muunnostaulut eivät vaadi laskentaa juuri lainkaan.

sadRGB on siis profiili profiilien joukossa ja tarkoitettu esitystilaksi. HDTV aikaa ennakoiden siihen valittiin ko standardin gamut. Siihen valittiin toistokäyrä joka on lähellä gamma 2.2:ta mutta tummassa päässä siinä on nk "slope limiting" tämäkin on perua TV maailmasta (piilotetaan sekä kohina että kuvainformaatio tummassa päässä).

sadRGB kyllä mahdollistaisi sen että että (jos HDTV joskus toteutuu) niin nk tavallinen käyttäjä voisi sitten ottaa digikuvia tai videota sadRGB kameroilla, tulostaa kuvia sadRGB tulostimella ja katsella tuotoksiaan HDTV:stä siten että kuvat näyttävät samalta kaikissa laitteissa ilman että tarvitaan mitään värinhallinnan apua.

Mutta todellisuus on toisenlainen, sadRGB:stä on muodostunut vain leima joka lätkäistään lähes minkä tahansa laitteen kylkeen vaikka sen ominaisuudet eroavat hyvinkin suuresti sadRGB.stä.

sadRGB on varsin kiusallainen profiili RGB työtilaksi koska sen toistokäyrässä on tuo "slope limiting" tummassa päässä, kuvia editoitaessa se aiheuttaa vielä enemmän värivirheitä kuin mitä syntyy editoitaessa puhtaassa gamma tilassa.

CRT putkella toteutetut monitorit (sekä TV:t) omaavat gamma 2.5 siirtofunktion. Vain ani harvan mikron näyttö on säädetty gamma 2.2:een, tähän säätöön on käytettävä jotakin kalibrointiohjelmaa (kuten AdobeGamma) joten esim Internetissä esitettävät sadRGB kuvat näyttävät hitusen liian tummilta valtaosalle Web surffaajia.

CRT putkella toteutettujen monitorien gamut on nimeltään joko P-22 tai Trinitron muita fosforisettejä käyttäviä monitoreja on häviävän pieni määrä. sadRGB:n gamut puolestaan on HDTV. Kun sadRGB kuvaa esitetään CRT monitorilla niin se näyttää hieman liian punertavalta.

Eli sadRGB ei ole edes hyvä esitysprofiili. Sen sijasta on paljon parempi käyttää nativePC profiilia jonka määrittely on: Trinitron fosforisetti, gamma 2.5 ja D65 valkopiste. nativePC on tarkin mahdollinen aprokimaatio kalibroimattomalle CRT monitorille joka on kytketty Windows laitteistoon.

Timo Autiokari

Kiitoksia Timo!

Yritykseni kalibroida 2.5 gammaan WiziWYG:llä loppuivat alkumetreille - en löytänyt keinoa millä saisi valittua muuta gammaa kuin 1.75 / 2.2 / 2.8...?! Lisäksi WiziWYG:n monitorilistassa ei ole ainuttakaan monitoria jonka chromacityt vastaisivat oman Hyundai TFT:n, enkä löytänyt Custom-moodia jossa voisi syöttää rgb x/y-arvoja käsin. Miksiköhän tätä WiziWYG:iä kehutaan taivaisiin kaikkialla? Takaisin Adobe Gamman pariin...

Kromasiteetistä sen verran että kokeilin Autokarin sivuillaan ehdottamaa EnTech:in ddctest / moninfo utilityä. Se kertoo seuraavaa:

Color characteristics
Display gamma............... 2.20
Red chromaticity............. Rx 0.640 - Ry 0.340
Green chromaticity.......... Gx 0.290 - Gy 0.610
Blue chromaticity............. Bx 0.140 - By 0.070
White point (default)...... Wx 0.310 - Wy 0.330

Valmistajan tuottama ICC-profiili sisältää (Adobe Gamman mukaan) kuitenkin seuraavat arvot:

Red....... x 0.6287 - y 0.3396
Green.... x 0.2635 - y 0.6078
Blue....... x 0.1377 - y 0.0624
WP........ x 0.3058 - y 0.3228

Eli noissa on aika paljon(?) heittoa moninfon kertomaan verrattuna. Lisäksi Adobe Gamma ehdottaa 1.75-gammaa kun avaan tuon valmistajan tekemän ICC-profiilin...

Kun en nyt hardwarekalibraattoria omista, olisiko parempi luottaa moninfon vai ICC-profiilin antamiin rgb x/y-arvoihin?

WiziWYG ja AdobeGamma eivät sovellu TFT näyttöjen kalibrointiin, ne ovat CRT monitoria varten, yksinomaan. CRT monitorit omaavat tiettyjä ominaisuuksia jotka ovat monitorimerkistä ja -mallista riippumatta hyvin samankaltaisia ja nämä kalibroinitohjelmat tukeutuvat tähän. (WiziWYG on mielestäni kyllä superkehno työkalu).

Yleensä R, G ja B chromaticity arvot jotka ddctest työkalu kertoo ovat luotettavia sillä yleensä monitorin valmistajat panevat sinne ne arvot jotka putken valmistaja ilmoittaa ja tämä puolestaan ilmoittaa ne arvot jotka fosforisetin valmistaja ilmoittaa. Nämä arvot ovat fosforeiden fysikaalisia ominaisuuksia eikä niitä ole mahdollista muuttaa ihan helposti.

Sen sijaan valkopisteen chromaticity ja gamma arvot EDID datasssa eivät useinkaan ole oikein. Valkopisteen chromaticity on pakosti mitattava siihen kun vaikuttaa R, G ja B kanavien vahvistus. CRT putken gamma on natiivisti 2.5 mutta jotkin monitorivalmistajat mittaavat sen ja mittausmenetelmiä on monenlaisia joten tuo arvo joka sinne EDID dataan on kirjoitettu näyttää vaihtelelevan välillä 1.5 ... 2.8 eikä näin siis todellisuudessa mitenkään voi olla ole. Monet monitorivalmistajat panevat sinne nykyään 2.2 ollakseen "kompatiibeleita" ja siksi ettei ole ristiriitaa omien sadRGB mainosten kanssa. Todellisuudessa siis CRT putken gamma on hyvin tarkasti 2.5.

Timo Autiokari

Autiokari kirjoitti:WiziWYG ja AdobeGamma eivät sovellu TFT näyttöjen kalibrointiin, ne ovat CRT monitoria varten, yksinomaan.

...ja loogisena jatkokysymyksenä sitten seuraavaksi: milläs TFT-näytön sitten saisi kalibroitua kotikonstein, ts. ilman erillistä kalibrointirautaa?

...ja loogisena jatkokysymyksenä sitten seuraavaksi: milläs TFT-näytön sitten saisi kalibroitua kotikonstein, ts. ilman erillistä kalibrointirautaa?

Huippulaatuista kalibrointirautaa & -softaa littunäyttöjen kanssa tarvitaan jos niitä haluaa kalibroida. Mutta littunäytöt eivät ole kelvollisia kuvankäsittelyyn joten niitä ei kannata yrittää kalibroida.

Timo Autiokari

Autiokari kirjoitti:Mutta littunäytöt eivät ole kelvollisia kuvankäsittelyyn joten niitä ei kannata yrittää kalibroida.

OK, saattaapi olla ettei perus-TFT kelpaa laatua vaativalle ammattilaiselle, mutta on hieman jyrkkää sanoa ettei litteät näytöt olisivat lainkaan kelvollisia tähän tarkoitukseen. Harrastajalle TFT-näyttö kelpaa ihan hyvin, koska harrastaja ei välttämättä vaadi yhtä paljon laitteistaan kuin ammattilainen -- etenkin jos harrastuksen pääteema on valokuvaus eikä kuvankäsittely.

Voidaan verrata esim äänistudiotekniikkaan. C-kasettineliraiturillakin voi tehdä hyvää musiikkia, mutta ei välttämättä hyvää tuotantoa. Ja vaikka neliraituri onkin surkea verrattuna ammattilaistason järjestelmään, se ei tarkoita ettei neliraituria kannattaisi "kalibroida" eli hyödyntää tavalla jolla limitoituneesta tekniikasta saadaan paras mahdollinen lopputulos.

Eli en näe mitään syytä miksei littunäyttöjä kannattaisi yrittää kalibroida, jos kalibrointi edes hieman parantaa niiden toistoa.

Autiokari kirjoitti:

...Mutta littunäytöt eivät ole kelvollisia kuvankäsittelyyn joten niitä ei kannata yrittää kalibroida.

Timo Autiokari

mulla on TFT näyttö(just ostettu) ja joka kerta kun avaan Adobe photoshopin niin se valittaa "the monitor profile "LG FLATRON L1715S" appears to be defective. Pleas rerun your monitor calibration software."
Ja kun painan use anyway nappia valkoinen väri on ketainen. Kun taas painan Ignore profile valkoinen näyttäisi olevan suhteellisen valkoinen, mutta luota tohon nyt sitten. Eli pitääkö mun laittaa jostain asetuksista toi "Ignore profile" pysyvästi voimaan, vai mitä?

En oikein tajua enkä löydä ongelmaan ratkaisua.


ps. vie muuten aika hyvin luottamuksen noihin värien "aitouteen" tollaset valkonen = keltainen jutut :(

No, ensitöiksi tietenkin:

1) poista se vialliseksi väitetty profiili.
2) hae se uudelleen valmistajan sivulta sillä nyt sinulla asennettuna oleva voi vain olla vauritoitunut, kokeile josko nyt kelpaa.
3) jos ei vieläkään kelpaa niin siitten poista uusikin.

Se miten litun saa profiloitua saati kalibroitua on sitten eri juttu.

Mutta missään nimessä ei kannata tehdä työtä Photoshopilla silloin kun se valittaa viallisesta näyttäprofiilista.

Timo Autiokari

Jahkataan nyt vielä vähän tuosta TFT:n säätämisestä. Eli mikä profiili pitäisi valita Windowssin oletusprofiiliksi (Display propoerties->Advanced->Color management)? Tällä hetkellä siellä on monitorin oma profiili. Entäs Photoshopin working space, AdobeRGB?

Ongelmana on, että kun katselen kuvia vaikkapa ACDSee:llä niin värit ovat täysin erilaiset kuin PS:ssa. Tämä kai onkin selvää, kun on eri profiilit. Tämä on varmaankin ihan tyhmä kysymys, tai toisaalta ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä, on vaan tyhmiä ihmisiä...
Mutta mistä ihmeestä saan tietää kummat värit ovat oikeat? Tai koska näyttö on TFT, niin kumpikaan ei ole 100% oikea, mutta olisi kiva saada edes vähän arviota miltä kuvat näyttäisivät ennen ifiltä tilausta...

Tee testitilaus pienellä määrällä sopivia kuvia.

Griffin kirjoitti:Jahkataan nyt vielä vähän tuosta TFT:n säätämisestä. Eli mikä profiili pitäisi valita Windowssin oletusprofiiliksi (Display propoerties->Advanced->Color management)? Tällä hetkellä siellä on monitorin oma profiili. Entäs Photoshopin working space, AdobeRGB?

Adobe RGB lienee melko suosittu working space hieman edistyneempien harrastajien kesken, koska sillä pystyy käsittelemään laajemman väriskaalan (laajempi gamut). Jotkut taas suosivat sRGB:tä siitä syystä että sRGB-kuva näkyy about oikein millä tahansa katseluohjelmalla tai Internet Explorerissa.

Griffin kirjoitti:Ongelmana on, että kun katselen kuvia vaikkapa ACDSee:llä niin värit ovat täysin erilaiset kuin PS:ssa.

Juu en tiedä ymmärtääkö ACDSee käyttää hyväkseen kuvatiedostoihin embeddattuja ICC-profiilejä. Jos ei, AdobeRGB-kuva toistuu kyseisellä ohjelmalla väärin. Testasin just suosittua Irfanviewiä ensimmäistä kertaa, sekään ei näköjään ymmärrä profiilien päälle...?! :(

Griffin kirjoitti:Mutta mistä ihmeestä saan tietää kummat värit ovat oikeat?

Yritä säätää monitorisi Adobe Gamman tai WiziWYG:n avulla, ja valitse luomasi profiili Windowsin display propertyssä. Tästä on se hyöty, että koneen käynnistyessä Gamma Loader (tai vastaavasti WiziWYG:n loaderi) lataa näytönohjaimen lookup tableen tarvittavat muutokset, jotta esim Windowsin työpöytä ja muut ei-profiloivat ohjelmat näyttäisivät suurin piirtein oikeilta. Näin ero Photoshopin ja desktopin välillä pitäisi olla melko pieni (ainakin sRGB-kuvan pitäisi toistua samanlaisena Photarissa ja muissa "profiilittomissa" ohjelmissa).

Jos pelkästään nappaa valmistajan luoman ICC-profiilin käyttöön Display propertyssä, eikä käytä Adobe Gammaa tai WiziWYGiä, niin näytön ICC-profiilin sisältö vaikuttaa vain ja ainoastaan ICC:tä tukevien ohjelmien toistoon (kuten Photoshop)!

Mutta - kuten tässä threadissa kuitenkin on tullut esille, Adobe Gamma ei ole oikeastaan suunniteltu TFT-näyttöjen kalibrointiin, vaan jos haluat päästä todella lähellä sitä "oikeata väriä", joudut hankkimaan kalibrointilaitteen... tai vuokraamaan ammattilaisen. Muistan nähneeni jossain jonkun firman mainostavan "kotikäyntejä" kalibrointilaitteineen hintaan 80 euroa.

Griffin kirjoitti:olisi kiva saada edes vähän arviota miltä kuvat näyttäisivät ennen ifiltä tilausta...

Muistathan ladata IFI:ltä niiden tulostimen icc-profiili, ja konvertoida Photarilla kuvat ifi:n icc-profiiliin ennen kuin lähetät niitä heille.. Näin täytyy menetellä ainakin IFI:n pro-kuvia tilatessa.

Miten kannettavan näyttö säädetään oikein, kun adoben softaa ei voi käyttää?