Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Hommasin alkusyksystä uuden tft-näytön (Eizo Flexscan L557), joka pitäisi olla ihan asiallinen näyttö (tietokonelehden arviosta: "... Väritoistoltaan laite on hyvin tarkka, eikä pahemmin kaipaa erillistä väriprofilointia..."). Kuitenkin esimerkiksi Kuvien kirkkauden säätämisessä on ollut jonkin verran miettimistä.

Myös työtilan väriavaruus näyttää olevan teetettyjen kuvien kanssa paremmin kohdallaan asetuksella Monitor RGB - sRGB IEC61966-2.1, kuin Adobe RGB(1998)-asetuksella. Onko muilla ollut samansuuntaisia ongelmia ja miten olette niitä ratkaisseet?

Jos näytössä on srgb-mode niin laita se päälle ja sitten käytät monitoriprofiilina Windowsissa samaa. Kuten myös photoshopin työprofiilina. Näin pääset kaikkein helpoimmalla tavalla suhtkoht oikeisiin väreihin ja säästät aikaa, vaivaa ja rahaa.

Jos myöhemmin huomaat, että värit eivät ole kohtuullisesti kohdallaan, niin sitten alat touhuamaan tarkemmin. monesti tuo kuitenkin riittää perustekemiseen.

pevelius kirjoitti:Jos näytössä on srgb-mode niin laita se päälle ja sitten käytät monitoriprofiilina Windowsissa samaa. Kuten myös photoshopin työprofiilina.

No, höpö höpö. Näytön sRGB-mode? Monitorissa profiilina sRGB? No ei tietenkään. Vaan monitorin profiili. Photarissa sitten voi itse päättää mitä käyttää. Loogisimmat ovat kuitenkin tuo sRGB tai AdobeRGB.

Justus kirjoitti:(tietokonelehden arviosta: "... Väritoistoltaan laite on hyvin tarkka, eikä pahemmin kaipaa erillistä väriprofilointia...").

No tämäkin on ihan puppua. Näytön värien toistoon ei vaikuta pelkästään näyttö, vaan myös näytönohjain. Vaikka näyttö olisi kuinka "hyvä", se toistaa näytönohjaimen lähettämää dataa, joka ei välttämättä ole kohdallaan. Monitorin kalibrointi ja profiilin tekeminen ovat ainoat asiat joilla voit varmistua oikeista sävyistä.
Ihmettelen että tällainenkin lausahdus olisi lipsahtanut TK:sta?!?!?

Justus kirjoitti:Myös työtilan väriavaruus näyttää olevan teetettyjen kuvien kanssa paremmin kohdallaan asetuksella Monitor RGB - sRGB IEC61966-2.1, kuin Adobe RGB(1998)-asetuksella. Onko muilla ollut samansuuntaisia ongelmia ja miten olette niitä ratkaisseet?

Suosittelen että konvertoit kuvat työtilaprofiilista labbiksen omaan profiiliin ennen lähettämistä.

Selvästi paras vastaavuus monitorin ja tehtyjen kuvien välillä näyttää olevan asetuksilla monitorissa sRGB ja Working space RGB: Monitor RGB - sRGB IEC61966-2.1. Tuo näyttö ei ollut sRGB tilassa ja kuvat näytöllä täsmentyivät huomattavasti, kun sen laittoi päälle. Tarkottaako nuo luvut muuten jotakin?

Miten tuon kirkkauden kanssa? Tällä hetkellä normaalivalaistuksessa kirkkaus on 0%:ssa ja ei ole ainakaan liian pimeä.

Toivonen, monitoreissa on monesti olemassa srgb-mode värilämpötilan valikossa. Se on valmistajan näkemys srgb:stä, kaksi samaa näyttöä ei ole prikulleen samat jne. Kuitenkin se on monesti kohtalaisen lähellä srgb-määritystä. Jos näyttö on srgb, toki silloin näytön profiilikin... (jos ei nyt aleta sitten ,:a n*** imaan)

Työtilaksi tulee tällöin valita srgb, ei monitorin profiilia (vaikkakin se tuossa tapauksessa on sama). Tähän on hyvä totutella, koska ideana ei ole tehdä myöhemminkään värinhallinnan koukeroiden selvitessä työtä monitorin värimaailmassa vaan jossain standardin mukaisessa (srgb, Adobe rgb jne.). Adobe rgb:n nimeen vannoo osa väestä, mutta monikaan ei ymmärrä mitä hankaluuksia se tuo näytöllä editointiin (jos haetaan tarkkaa esikatselua). Sitä vain pidetään parempana, koska se on "ammattilaisten suosima". Oikeat ammattilaiset käyttävät adobe rgb:tä mm. sen laajemman gamutin ja yleisyyden takia, mutta tämän hyödyn saa kunnolla vain jos kuvadataa tuottava laite hallitsee myös srgb:tä laajemman profiilin. Ja tähän eivät kuluttajadigit normaalisti pysty :(

Tälläinen ohje siksi, että ensinnäkin kalibrointi/profilointilaitteet ovat melko kalliita eikä niitä ole tarpeen ostaa normaaliin kotikäyttöön. Näytön voi kalibroida Adobe Gammalla tai jollain muulla paremmalla konstilla, mutta tällöin täytyy luottaa omaan silmään. Kokemuksen, itseluottamuksen ja teoriatiedon puutteessa saattaa sitten käydä niin, että homma ei luonnistu. Siksi srgb-moden käyttö näytössä tarjoaa aloittelevalle digikuvaajalle mahdollisimman yksinkertaisen lähdön kohtalaisen toimivaan värinhallintaan.

Ja kuvat tosiaan kannattaa konvertoida tulostuslaitoksen profiiliin, jos tuntuu että se sujuu.

ja nyt koitan pitää itseni kurissa enkä enää lähde mihinkään flameketjuihin mukaan :)

pevelius kirjoitti:Toivonen, monitoreissa on monesti olemassa srgb-mode värilämpötilan valikossa. Se on valmistajan näkemys srgb:stä, kaksi samaa näyttöä ei ole prikulleen samat jne. Kuitenkin se on monesti kohtalaisen lähellä srgb-määritystä. Jos näyttö on srgb, toki silloin näytön profiilikin... (jos ei nyt aleta sitten ,:a n*** imaan)

Ei ole kokemusta. Yleensä näyttö kannattaa laittaa 6500K tai jos oma silmä sanoo, niin yleensä nostaa tästä hieman. Tuosta sRGB-asetuksesta ei ole kokemusta.

pevelius kirjoitti:Työtilaksi tulee tällöin valita srgb, ei monitorin profiilia (vaikkakin se tuossa tapauksessa on sama).:)

Siis työtilaksi ei koskaan pidä valita monitorin profiilia. Vaan monitorin profiiliksi pitää valita monitorin profiili. Työtilaksi esim. sRGB tai AdobeRGB.

pevelius kirjoitti:Adobe rgb:n nimeen vannoo osa väestä, mutta monikaan ei ymmärrä mitä hankaluuksia se tuo näytöllä editointiin (jos haetaan tarkkaa esikatselua). Sitä vain pidetään parempana, koska se on "ammattilaisten suosima". Oikeat ammattilaiset käyttävät adobe rgb:tä mm. sen laajemman gamutin ja yleisyyden takia, mutta tämän hyödyn saa kunnolla vain jos kuvadataa tuottava laite hallitsee myös srgb:tä laajemman profiilin. Ja tähän eivät kuluttajadigit normaalisti pysty

AdobeRGB ei tuo mitään hankaluuksia jos profiileja käyttää oikein. Päinvastoin. Ja AdobeRGB:n käytöstä on hyötyä, vaikka esim. tulostimen CMYK-gamut ei olekaan yhtä suuri. Etu tulee kuvaa editoidessa, sillä mitä laajempigamuttisessa profiilissa kuva on, sitä parempi on säädön lopputulos. Vaikka sitten konvertoisit takaisin sRGB-tilaan. Tosin pokkarikuvaajalla tästä tuskin on suurta iloa, varsinkaan jos ei kuvia erityisemmin editoi. Jos kuvaa raakakuvia AdobeRGB:n käyttö kannattaa ehdottomasti.
Ja vastaan tähän heti, että siksi kun raakakuvassa ei ole profiilia lainkaan ennen kuin kuva konvertoidaan. Tässä vaiheessa ei ole mitään järkeä tuoda raakakuvaa pienempään gamuttiin.

pevelius kirjoitti:Ja kuvat tosiaan kannattaa konvertoida tulostuslaitoksen profiiliin, jos tuntuu että se sujuu.

Jos tätä et tee, et todellakaan voi tietää mitä saat.

pevelius kirjoitti:...ja nyt koitan pitää itseni kurissa enkä enää lähde mihinkään flameketjuihin mukaan :)

Selvä. Vielä kuitenkin viimeinen ohje:
Monitorissa monitorin profiili.
Kun siirrät kuvat kamerasta editointi-ohjelmaan varmista että oikea profiili on mukana, jollei ole assignaa oikea profiili. Siis jos kamera tuottaa sRGB:tä, on kuviin assignattava sRGB profiili. Tämän jälkeen voit halutessassi konvertoida AdobeRGB:hen.
Jos Photoshopissa kuvan kirkkaus ei ole mitä pitäisi, tarkista photoshopin väriasetukset.
Tässä hyvä peruslähtökohta:

Editoi kuva. Käytä tarvittaessa "softproofia" tarkistaaksesi miltä kuva näyttää kohdeprofiilissa.
Jos lähetät kuvat labbikseen, konvertoi kuvat heidän profiiliin.
Jos tulostat käytä tulostimen profiilia, tai fiksummissa tulostimissa valitse tulostimesta käyttöön oikea source-profiili.

Profiilien käyttö on monivaiheista hommaa. Jätä yksi vaihe välistä, ja metsään menee.
Ja kokemuksesta voin sanoa että tämä saa ammattilaisiltakin välillä "hihat palamaan".

Tälläinen ohje siksi, että ensinnäkin kalibrointi/profilointilaitteet ovat melko kalliita eikä niitä ole tarpeen ostaa normaaliin kotikäyttöön.

Tästä olen hieman eri mieltä. Osa digikuvausta harrastavista pistää rahaa harrastukseensa melkoisesti, parhaimmillaan (pahimmillaan) esim. kameralaukku voi maksaa enemmän kuin kalibraattori. Halvimmat sensoripohjaiset kalibrointilaitteet maksavat n. 150 euroa eli 512mb muistikortin tai keskitason objektiivin verran. Loistavan kalibrointijärjestelmän saa n. 300 eurolla.

Sekä havainnointiin että sensorilla tehtävään perustuvaa kalibrointia suorittaneena voin sanoa, että ero on yleensä melkoinen. Yhteen aikaan kävin kalibroimassa sensorilla kavereideni näyttöjä, suurin osa näistä oli "yritetty" kalibroida esim. Adobe Gammalla ja parannus sensorikäsittelyn jälkeen oli huomattava.

En sano etteikö esim. Adobe Gammallakin pystyisi tekemään ihan kohtuullista jälkeä, mutta suurin osa ainakin em. tapauksista oli enemmän tai vähemmän metsässä. Ihmiset näkevät ja tulkitsevat asioita eri tavalla, sensori taas on kone ja sillä on vakio kynnysarvot, laatu on huomattavasti tasaisempaa. Ja aivan varmasti havaintopohjainen kalibrointi on permpi kuin ei kalibrointia lainkaan...=) Olen kalibroinut myös näitä "tehtaan kalibroimia" ruutuja ja HUH HUH! Yleensä jo rgb-putkien balanssi on niin metsässä kun olla ja voi.

Jokainen tietysti arvottaa omat hankintansa ja niiden tärkeyden, mutta jokaisen joka teettää ottamistaan kuvista paperikuvia kannattaisi miettiä seuraavia hankintoja tehdessään, että onko 200-300 euroa liikaa siitä, että saa omaan tuotantoketjuunsa paremman kontrollin.

barcoder kirjoitti:Tästä olen hieman eri mieltä. Osa digikuvausta harrastavista pistää rahaa harrastukseensa melkoisesti, parhaimmillaan (pahimmillaan) esim. kameralaukku voi maksaa enemmän kuin kalibraattori. Halvimmat sensoripohjaiset kalibrointilaitteet maksavat n. 150 euroa eli 512mb muistikortin tai keskitason objektiivin verran. Loistavan kalibrointijärjestelmän saa n. 300 eurolla.

Täysin samaa mieltä. Sama juttu kunnnon kuvankäsittelyohjelman osalta.

barcoder kirjoitti:Sekä havainnointiin että sensorilla tehtävään perustuvaa kalibrointia suorittaneena voin sanoa, että ero on yleensä melkoinen. Yhteen aikaan kävin kalibroimassa sensorilla kavereideni näyttöjä, suurin osa näistä oli "yritetty" kalibroida esim. Adobe Gammalla ja parannus sensorikäsittelyn jälkeen oli huomattava.

Tässä on ollut varmaan tekijässä vika, mutta itse en ole saanut koskaan Adoben Gammalla näyttöä kuin huonosta pahempaan.

Itse olen kalibroinut CRT-monitoreja EyeOnella ja ProfileMakerilla ja tulokset on olleet loistavia. Kannettavan koneen TFT:tä kalibroidessa taas on ollut vähän vaikeuksia. Lopulta on kuitenkin onnistunut, pienellä brightness-kikkailulla.

Toivonen

Tässä perustelu, miksi Adobe rgb:n laajempi gamut ei ole perusharrastelijalle aina hyvä asia:

http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... 2&start=45

Jos tekee Adobe rgb työtilanaan editointia, ei näe monitorin gamutin ulkopuolelle meneviä värejä näytöllä oikein. 99% näytöistä ei pääse lähellekään Adobe rgb:n gamuttia, esim. meillä töissä on kaksi perhanan kallista Sonyn 24" 16:10 putkea ja ne molemmat ovat kutakuinkin srgb:n gamuttiin kykeneviä (sikäli kuin EyeOnen tekemään profiilin on luottaminen). Sama juttu halvempienkin näyttöjen kanssa. Muutamia vehkeitä on myynnissä, jotka valmistajansa mukaan pystyvät Adobe RGB:hen, mutta tämä on ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Siksi Adobe rgb:llä editointi vaatii huomattavasti enemmän tietämystä, jos lähtee näytöllä veivaamaan käsin värejä johonkin suuntaan. Ettei sitten käy niin, että ovat liian räikeitä. Mitään varsinaista hyötyähän ei saavuteta, jos veivataan värit ulos kohdekäytön gamutista ja sitten sullotaan ne profiilikonversiolla sinne takaisin.

Toivonen kirjoitti:Siis työtilaksi ei koskaan pidä valita monitorin profiilia. Vaan monitorin profiiliksi pitää valita monitorin profiili.

Miten niin "ei koskaan"..? Laitapa PS:n värinhallinta-asetuksista päälle vaihtoehto Color Management Off ja katso mikä profiili on työtilaprofiilina. Tässä vastaus:



Ei ehkä suositeltavin vaihtoehto, mutta ei myöskään mikään "ei koskaan" valinta kuten väität.

pevelius kirjoitti:Jos tekee Adobe rgb työtilanaan editointia, ei näe monitorin gamutin ulkopuolelle meneviä värejä näytöllä oikein. - - Adobe rgb:llä editointi vaatii huomattavasti enemmän tietämystä, jos lähtee näytöllä veivaamaan käsin värejä johonkin suuntaan. Ettei sitten käy niin, että ovat liian räikeitä. Mitään varsinaista hyötyähän ei saavuteta, jos veivataan värit ulos kohdekäytön gamutista ja sitten sullotaan ne profiilikonversiolla sinne takaisin.

Sinä se jaksat tästä asiasta... ;-)

Tietämystä tarvitsee PS:ssa vain siitä ctrl+shift+Y näppäinyhdistelmästä toimivasta Gamut Warning -toiminnosta, joka näyttää onko kuvassa tulostimen gamutin ulkopuolelle jääviä sävyjä. Sitten niitä räikeitä liian kirkkaita ja saturoituneita värejä voi säätää vähemmän räikeiksi juuri sen verran vain, että tulevat tulostimesta ulos. Tämä siis tehdään käsin kuvan säätövaiheessa eikä suinkaan anneta profiilikonversion sulloa tai leikata tulostimen gamutin ulkopuolelle meneviä sävyjä (paitsi siis jos tarkoituksella niin haluaa tehdä). Ja tiedätkö mitä..? Minun mielestäni ei aina ole lainkaan niin väliä, vaikkei niitä ihan kaikkia saturoituneimpia sävyjä näytöllä sattuisi oikein näkemäänkään. Jos vain tulevat tulostimesta ulos.

Vieläkin on vähän epäselvää, mitä hyötyä on käyttää työtilana Adobe RGB:tä - ei näy ruudulla, eikä tulostu paperille. Nyt menee maalaispojan hilsettyneen laen yli - säädetään jotain mitä ei nähdä? Muussa harrastustoiminnassa kyllä ;), mutta kuvaa käsitellessä?

"Sinä se jaksat tästä asiasta... ;-) "

No joo kun jonkun täytyy mielestäni yrittää puolustaa yksinkertaisiakin tapoja tehdä. Monimutkaisista on jo ihan tarpeeksi ohjetta jos jonkinmoista sekoittelemaan aloittelevia. Ei mitään muuta syytä, vain sisäinen ääni joka kehottaa tekemään hyviä tekoja vaikka niitä ei arvosteta. Olen ollut huomaavinani sinussa samoja piirteitä, joten tiedät varmaan mistä puhun :)

Jos laitan tuon Adobe RGB 1998:n on värit kyllä pielessä ja pahasti. Punaiset ampuvat selvästi yli. Missä vika, sillä tuo asetus on käyttökelvoton? Monitorissa sRGB -mode päällä. Edelleen tuo kirkkausasetus kiinnostaa. Onko siis kenelläkään kokemusta näistä edellä elävästi keskustelluista aiheista littujen kanssa?

Justus kirjoitti:Jos laitan tuon Adobe RGB 1998:n on värit kyllä pielessä ja pahasti. Punaiset ampuvat selvästi yli. Missä vika, sillä tuo asetus on käyttökelvoton? Monitorissa sRGB -mode päällä. Edelleen tuo kirkkausasetus kiinnostaa. Onko siis kenelläkään kokemusta näistä edellä elävästi keskustelluista aiheista littujen kanssa?

Olen säätänyt ja profiloinut sekä littu-, crt-, että kannettavien näyttöjä. Toimii samoin kaikissa. Tosin profilointi on helpoin yleensä crt:llä ja vaikein kannettavalla johtuen säätöjen määrästä.
Värienhallinnasta löydät paljonkin tietoa täältä.

Pitääkö olla huolissaan kun K.I.S.S.-metodia käyttäen ifiltä tulee aina näytön näköistä jälkeä ja noista ylläolevista ei ymmärrä pätkääkään?

htc kirjoitti:Pitääkö olla huolissaan kun K.I.S.S.-metodia käyttäen ifiltä tulee aina näytön näköistä jälkeä ja noista ylläolevista ei ymmärrä pätkääkään?

Ei, vaan vasta sitten kun sama metodi esim. näytön tai näytönohjaimen vaihtuessa yhtäkkiä ei enää toimikaan.