Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tervehdys!

Taas olisi profiili-aiheinen kysymys tai asia mietityttänyt mieltäni.

Tämän tästä näillä foorumeilla juttuja ja kommentteja lukiessa törmää tietoon.. "digikameran sRGB" -väriavaruus!!
Tuo sRGB-väriavaruushan on käsittääkseni varsin suppeavärinen verrattuna vaikka laajempaan AdobeRGB-väritilaan.

Joku taisi täällä joskus ihmetellä ja kysellä hieman samaa asiaa, eli.. "Miksi kameran käyttämää sRGB-väritilaa suositellaan muuttaa esim. Photoshoppiin kuvaa avattaessa -laajenpaan väritilaan, esim. AdobeRGB. Käsittääkseni tällaisesta ei olisi mitään hyötyä! Ethän voi loihtia tyhjästä laajempaa väritilaa!!!"

Tämä poikikin mieleeni Timo Autiokarin aikoinaan esittämän väitteen, ettei digikameroiden väriavaruus olisi lainkaan tuo sRGB (niin kuin erheellisesti usein luullaan ja EXIF-kin väittää) -vaan aivan jokin muu..laajempi tila!

Kun joku täällä tuota asiaa joskus kyseli ja ihmetteli, ei kukaan tainnut mainita, ettei digikamerassa olisikaan siis tuota sRGB:tä. Väittivät ja vakuuttelivat vain kiven kovaan, että muunnosta tehdään siksi ja siksi..ilman kunnollista perustelua. (muistaakseni)

Tänä päivänä joihinkin digikameroihinhan voikin jo etukäteen valita käytettävän väriavaruuden. (taisi olla vain tuo AdobeRGB)
Mutta miten on totuuden laita tuon sRGB:n kanssa kamerassa..
ja miten asiaan saisi varmuuden??

Itselleni ainakin tuo sRGB-tila olisi jotenkin järjenvastainen!!

-Lukka-

Lukka kirjoitti:Tervehdys!

Taas olisi profiili-aiheinen kysymys tai asia mietityttänyt mieltäni.

Tämän tästä näillä foorumeilla juttuja ja kommentteja lukiessa törmää tietoon.. "digikameran sRGB" -väriavaruus!!
Tuo sRGB-väriavaruushan on käsittääkseni varsin suppeavärinen verrattuna vaikka laajempaan AdobeRGB-väritilaan.

Joku taisi täällä joskus ihmetellä ja kysellä hieman samaa asiaa, eli.. "Miksi kameran käyttämää sRGB-väritilaa suositellaan muuttaa esim. Photoshoppiin kuvaa avattaessa -laajenpaan väritilaan, esim. AdobeRGB. Käsittääkseni tällaisesta ei olisi mitään hyötyä! Ethän voi loihtia tyhjästä laajempaa väritilaa!!!"

Tämä poikikin mieleeni Timo Autiokarin aikoinaan esittämän väitteen, ettei digikameroiden väriavaruus olisi lainkaan tuo sRGB (niin kuin erheellisesti usein luullaan ja EXIF-kin väittää) -vaan aivan jokin muu..laajempi tila!

Kun joku täällä tuota asiaa joskus kyseli ja ihmetteli, ei kukaan tainnut mainita, ettei digikamerassa olisikaan siis tuota sRGB:tä. Väittivät ja vakuuttelivat vain kiven kovaan, että muunnosta tehdään siksi ja siksi..ilman kunnollista perustelua. (muistaakseni)

Tänä päivänä joihinkin digikameroihinhan voikin jo etukäteen valita käytettävän väriavaruuden. (taisi olla vain tuo AdobeRGB)
Mutta miten on totuuden laita tuon sRGB:n kanssa kamerassa..
ja miten asiaan saisi varmuuden??

Itselleni ainakin tuo sRGB-tila olisi jotenkin järjenvastainen!!

-Lukka-

Hieman samaa asiaa tässä tulin pohtineeksi.
Kamera pukkaa ulos sRGB-kuvan ja se otetaan photoshopissa käsittelyyn ja konvertoidaan mitään kysymättä (toki sen saa valita) Adoben laajempaan värimaailmaan.
Kuvaa käpistellään ja tallennetaan As Copy samaan hakemistoon kuin alkuperäinen. Tyytyväisenä selataan kuvia ACDSeellä kunnes tulee korjailtu ja alkuperäinen vastaan peräjälkeen ja sRGB-kuva näyttää paremmalta :( Mikä neuvoksi, no tietty tallennetaan se kuva uudestaan myös sRGB:nä jolloin värit on taas ennallaan, mutta tulikos tuossa nyt tehtyä turhaa työtä? Jos kerran Adoben väriavaruus on laajempi niin eikö jotain dataa pitäisi hävitä tuossa adobe->sRGB käännössä ja jos ei häviä niin miksei saman tien voisi käyttää koko ajan photoshopissa sRGB:tä kun kuvat kuitenkin pitää omaksi iloksi kääntää samaan profiiliin takaisin missä ne alunperin oli. Fotonettiin pitää olla sRGB kuten nettisivuille, tarviiko Adoben väriavaruutta tavallinen tallaaja missään?

Jos tuntuu liian sekavalta niin ei ole pakko lukea tai kommentoida mitenkään, meneepähän aikaa mukavasti pohtiessa joutavanpäiväisiä asioita.

Sepe

kameravalmistajat ovat todennäköisesti lähteneet siitä oletuksesta, että suurin osa kuvista lähetetään käsittelemättöminä valotettavaksi paperille, mikä saattaa kyllä hyvin pitää paikkaansakin, ainakin toistaiseksi.Syystä tai toisesta valotus-/kehityskoneet taas tuntuvat suosivan nimenomaan sRGB-väriavaruutta. Tosin edistyneemmät laitokset ovat luoneet rinnalle "oman" väriavaruutensa, joka on optimoitu käytössä oleviin laitteisiin. Kehitettävät kuvat jokainen voi tällaisessa tapauksessa optimoida ko. laitteistoon erillisen ICC-profiilin avulla. Mm. Ifi käyttää tätä metodia.

Toinen asiaan vaikuttava seikka on se, että tietääkseni monien, varsinkin hieman edullisempien pokkareiden kennot eivät pysty AdobeRGB:n mukaisen väriavaruuden laajuutta edes tallentamaan, niille sRGB saattaa lähtökohtaisesti olla sopivampi väriavaruus. Eihän siitä ole mitään hyötyä jos kaivossa on 50 litraa vettä jos käytettävissä on vain 20 litran ämpäri ja kerran vaan saa hakea... no vertaus on ehkä vähän ontuva...

Itselläni adobeRGB pääsee oikeuksiinsa vasta kun alan parannella ottamaani kuvaa esim. photoshopissa, tällöin saan vähän lisävärejä käyttöön, jos haluan parantaa vaikka kuvan värikylläisyyttä. Täytyy tosin muistaa, että lisäväreistä ei ole mitään hyötyä jos kuva on tarkoitus saattaa kuva paperille ja käytettävä valotusprosessi ei kaikkia uusia värejä tue. Tämän arvioimisessa auttaa hyvin kalibroitu monitori ja kehitysprosessia vastaava ICC-profiili, jolloin kuvasta voi ottaa näytölle ns. ruutuvedoksen, josta joissain ohjelmissa näkee myös ne värit, jotka muodostavat ongelmia valotuksessa (gamut-warning)

Saattaapi hyvinkin olla, että valtaosa digikuvaajista teettävät kuvat suoraan ns. kortilta -käsittelemättä niitä lainkaan, jolloin tuo sRGB ehkä voisi kuvitella puolustavan paikkaansa. Epäilen silti.. Kyllä mielestäni kuvia kannattaa ja täytyisikin jonkun verran käsitellä.

Vaan edelleen mietityttää tuo vaittämä, että kamerasta saataisiin vain sRGB-tila ulos, jolloin tuo esittämäsi vertaus ("Eihän siitä ole mitään hyötyä jos kaivossa on 50 litraa vettä jos käytettävissä on vain 20 litran ämpäri ja kerran vaan saa hakea... no vertaus on ehkä vähän ontuva...") -kuvaisi hyvin tilannetta.

Mikä tuo kameran todellinen väriavaruus sitten onkaan, jäänee varmaan selvittämättä.

-Lukka-

Pakko vain myöntää että ajan melkein aina sRGBllä, sillä olen huomannut niin pienen eron sRGBn ja adobeRGBn käyttämisessä kuvausprosessissa.

Eräässä testissä todettiin kamerani sRGB:n olevan laajempi kuin se oikea sRGB. Siinä ei tosin mainttu minkä niminen se laajempi väriavaruus on. Siksipä elän niin kuin exif-tiedoissa ja kameran manuaalissa lukee, eli sRGB. Minulla on koko kuvankäsittelyjärjestelmä sRGB:ssä, koska tilatuista kuvistani 80% menee nettikäyttöön. Eikä sRGB:n printtijälkikään niin onnetonta ole kuin annetaan ymmärtää. Kunhan kuvan ottaa ja tekee huolella.

Urho kirjoitti:Eräässä testissä todettiin kamerani sRGB:n olevan laajempi kuin se oikea sRGB. Siinä ei tosin mainttu minkä niminen se laajempi väriavaruus on. Siksipä elän niin kuin exif-tiedoissa ja kameran manuaalissa lukee, eli sRGB. Minulla on koko kuvankäsittelyjärjestelmä sRGB:ssä, koska tilatuista kuvistani 80% menee nettikäyttöön. Eikä sRGB:n printtijälkikään niin onnetonta ole kuin annetaan ymmärtää. Kunhan kuvan ottaa ja tekee huolella.

Itse käytän myöskin sRGB tilaa pelkästään juuri tuon nettikäytön takia.

Meillä on käytössä yksinomaan sRGB, kun kuvat säännönmukaisesti tulevat kuitenkin nettiin näkyviin. Jos niitä käytettäisiin printtimediassa printissä, niin sitten toimittaisiin varmaan erilailla.

Aiheeseen löyhästi liittyen, sRGB:n historiasta vähän.

Se on aikoinaan määritelty suppeaksi väriavaruudeltaan, jotta myös "jokamiehen" rgb-laitteisiin (monitorit, kamerat, skannerit...) saataisiin edes jonkinlainen vähimmäis-standardi värintoistoon. SRGB on siis eräänlainen perus rgb-tila, mikä kattaa vain välttämättömimmän ja suppeimman väriavaruuden.

colotus kirjoitti:Aiheeseen löyhästi liittyen, sRGB:n historiasta vähän.

Se on aikoinaan määritelty suppeaksi väriavaruudeltaan, jotta myös "jokamiehen" rgb-laitteisiin (monitorit, kamerat, skannerit...) saataisiin edes jonkinlainen vähimmäis-standardi värintoistoon. SRGB on siis eräänlainen perus rgb-tila, mikä kattaa vain välttämättömimmän ja suppeimman väriavaruuden.

Moi colotus!

Jep..tämähän onkin täällä jo tullut mukavasti esiin.....siis tuo, että sRGB on suppea ja palvelee varmasti useimpia.
Mutta vieläkin kummastuttaa (ties monennenko kerran..) -että onkohan tuo kameran tarjoama xxxxxxxxsRGB sittenkään vain sRGB..?! Mitä hyötyä siis muuttaa sitä suppeampaa laajempaan tilaan..??

Taidan olla yksin tämän "pähkinän" kanssa!!

-Lukka-

Lukka kirjoitti:Mitä hyötyä siis muuttaa sitä suppeampaa laajempaan tilaan..??

Näkisin tuon asian niin, että ei mitään jos kuvaa ei käsitellä muuntamisen jälkeen ollenkaan. Siinä vaiheessa kun esim. kuvan sävyjä aletaan muuttamaan, laajemman väriprofiilin (esim se adobe RGB) sävyt saadaan käyttöön jolloin voidaan päästä tarkempaan lopputulokseen.

Et sinä Lukka yksin pähkäile tätä asiaa. Olen kysellyt itsekin sitä. Absoluuttista totuutta ei ole kukaan uskaltanut vielä antaa. Onkohan tämä sitä ns. harmaata aluetta, josta ei ole täyttä tietoa? Arveluja vain.
Vielä siitä sRGB -kameran laajemmasta väriavaruudesta. Kuten aiemmin kerroin on itselläni kameran manuaalissa sRGB. Testeissä kerrotaan kuitenkin että väriavaruus on laajempi kuin sRGB. Ei kuitenkaan kerrota minkä niminen väriavaruus. Mistä esimerkiksi Photoshop tietää tehdä oikeat muutokset muunnettaessa kameran "laajempi" RGB adobeRGB:hen? Lähtöväriavaruutta kun ei tiedetä. Vai onko ne värit tiedostossa jonkinlaisina alkeishiukkasina jotka kuvankäsittelyohjelma tunnistaa?

Yritän selventää lyhyesti ja helppotajuisesti - ja toivottavasti ilman ajatusvirheitä.



Exif-tiedoissa mahdollisesti esiintyvä Color Profile kertoo kuvan todellisen väriavaruuden. EXIF Color Space taas kertoo oletuksen, jos kuvaan ei ole oikeasti liitetty profiilia, ja kyseinen tieto voi olla vain joko sRGB tai Uncalibrated. Yleisesti digikameravalmistajat käyttävät kameroissaan ohjelmistoja, jotka automaattisesti kirjoittavat exif-tietojen EXIF Color Space -kohtaan sRGB. Tämä ei siis kuvaa todellista käytettyä väriavaruutta, vaan pääsääntöisesti kuluttaja-digit siis tuottavat jpeg-kuvia, joissa ei ole lainkaan profiilia.

Photoshop 7 ja CS käyttävät kuvaan liitettyä todellista profiilia mikäli sellainen on. Esimerkkikuvan kaltainen kahden eri väriprofiilin maininta ei siis hämää Photoshoppia. Jos kuvaan ei ole liitetty profiilia, osaa PS lukea kuvan exif-tiedoista, onko EXIF Color Space sRGB vai Uncalibrated. Ensinmainitussa tilanteessa PS yrittää avata jpeg-muotoisen digikamerakuvan sRGB-väriavaruuteen. Jälkimmäisessä tilanteessa kuvaa ei värihallita, koska ennakolta ei ole määrätty mitään tietoa käytetystä väriavaruudesta.

PS:n kyky lukea EXIF Color Space -tietoja voidaan kytkeä pois 7:n ja Elements 2:n osalta Adoben sivuilta saatavalla pienellä lisäkilkkeellä, CS:n asetuksissa toiminnon voi kytkeä pois päältä.

(Virheellisesti) exif-tietojen perusteella PS:n ehdottamaa sRGB:tä voi aivan hyvin käyttää. Digikamerakuvia Photoshoppiin avattaessa valitaan siis Embedded Profile Mismatch -tilanteessa Use the embedded profile (instead of the working space) -vaihtoehto. Tai sitten voi valita Don't color manage -vaihtoehdon ja sen jälkeen liittää kuvaan työtilaprofiilin [esim. Adobe RGB (1998)]. Työtilaprofiilin voi liittää suoraan kuvaan myös tilanteissa, joissa profiilitieto kokonaan puuttuu kuvasta (Exif Color Space on siis Uncalibrated tai exif-tietoja ei ole ollenkaan).

Profiilittomaan digikamerakuvaan voi siis suoraan liittää Assign profile -toiminnolla käyttämänsä työtilaprofiilin kuten sRGB tai Adobe RGB (1998). Ensinmainittu käy hyvin jos kuva menee weppiin, online-tulostukseen tai jää vain omalla näytöllä katseltavaksi. Jälkimmäinen on kotikäytössä tarpeellinen lähinnä jos kuvan aikoo tulostaa neli- tai useampivärisellä tulostimellaan. Adobe RGB (1998) vastaa aika hyvin cmyk-värejä.

Kuvaan ei siis liitetä ensin sRGB-profiilia ja sitten kuvaa konvertoida työtilaprofiiliin! Miksei? Koska kuva ei alun alkaenkaan ole ollut sRGB väriavaruudessa vaan väriavaruus on tuntematon. Tällöin työtilaprofiili on ihan yhtä "oikea" kuin sRGB. Värinhallinnan kannalta on merkitystä sillä, että käsiteltyyn kuvaan jää tieto käytetystä väriavaruudesta. Tällöin kuva toistuu sellaisena kuin miksi se on käsitelty.

Toivottavasti meni oikein. ;-D

Herättää varmaan ajatuksia ja keskustelua. Ennen kommentointia kannattaa kuitenkin lukaista seuraavat linkit läpi ajatuksen kanssa:

http://www.adobe.com/support/techdocs/2d4aa.htm
http://homepage.mac.com/ilyons/pdf/cms-ps7.pdf (568kt)

Entä jos kameralle on valmistaja toimittanut oman kamerakohtaisen ICC-profiilin. Kamera ei kuitenkaan liitä sitä kamerassa, vaan se on lisättävä myöhemmin.

Miten se kannattaa tehdä? Kun photarissa tulee kysymys tiedostoa avatessa puuttuvasta profiilista niin muuttaa se ensin kameran profiiliin ja sitten siitä photarin työtilana olevaan sRGB:hen tai Adobe RGB:hen? vai miten?

Kuvaa ei muuteta kameran profiiliin vaan kameran käyttämä profiili liitetään kuvaan:

Missing Profile -dialogista valitaan viimeinen kohta eli Assign profile ja valitaan kameran mukana tullut ja käyttämä profiili, jos se kerta on tiedossa. Ja laitetaan vielä ruksi kohtaan and then convert document to working RGB.

Jos kameran mukana tullut profiili suinkin on toimiva, toimii värinhallinta tuolloin jo kamerasta lähtien. Kivaa mutta sangen harvinaista kuluttajadigien kohdalla.

Urho kirjoitti:Et sinä Lukka yksin pähkäile tätä asiaa. Olen kysellyt itsekin sitä. Absoluuttista totuutta ei ole kukaan uskaltanut vielä antaa. Onkohan tämä sitä ns. harmaata aluetta, josta ei ole täyttä tietoa? Arveluja vain.
Vielä siitä sRGB -kameran laajemmasta väriavaruudesta. Kuten aiemmin kerroin on itselläni kameran manuaalissa sRGB. Testeissä kerrotaan kuitenkin että väriavaruus on laajempi kuin sRGB. Ei kuitenkaan kerrota minkä niminen väriavaruus. Mistä esimerkiksi Photoshop tietää tehdä oikeat muutokset muunnettaessa kameran "laajempi" RGB adobeRGB:hen? Lähtöväriavaruutta kun ei tiedetä. Vai onko ne värit tiedostossa jonkinlaisina alkeishiukkasina jotka kuvankäsittelyohjelma tunnistaa?

Moi Urho!

Hehh..mukavaa, etten ole yksin asian kimpussa..:) -löytyy siis muitakin ihmettelijöitä.
"jutaoja" tuossa näyttikin antavan varsin tyhjentävän vastauksen aiheeseen.

-Lukka-

Moi jutaoja!

Loistavaa!!
Tässä sitä olikin tietoa aiheesta -lyhyesti ja helppotajuisesti! :)
Linkkejä en käynyt läpi, mutta selvityksesi oli mielestäni riittävän kattava poistamaan ihmettelyn syitä.

Oman kamerani (Olympus E-10) Exif-versio taitaa olla sen verran vanhempi, ettei se anna Color Profile osaan todellista väriavaruutta, (voi johtua kyllä siitäkin, etten tallentanut kokeiluani) mutta EXIF Color Space taas kyllä kertoo sRGB tai Uncalibrated -tiedot.

Kiitoksia kattavasta selvityksestä Sinulle!

-Lukka-

Vielä selkokielellä, vaikka "rivinvälistä" tämän jo ehkä saattoi lukeakin:

PS7 ja PSE2.0 -käyttäjien kannattaa ladata Adoben Download-sivuilta http://www.adobe.com/support/downloads/main.html tuo Ignore Exif Color Space Utilities (Windows) tai Exit Color Space plug-in (Mac OS).

Tämän jälkeen ohjelma ei enää lue EXIF Color Space -tietoa ja yritä avata digikameran jpeg-kuvaa sRGB-väriavaruuteen (PS7).

Vielä tärkeämpää PSE2.0:n käyttäjille on, että tuolla lisäkilkkeellä saadaan PSE2.0 toistamaan digikamerakuvien värit oikein. http://www.adobe.com/support/techdocs/2f032.htm

Olen joskus aiemminkin selostanut oman toimintatapani kun lähetän kuvia ifi:iin mutta laitan sen uudelleen:

1. Otan kuvan Minolta D7i kamerallani

2. Avaan kuvan Photoshoppiin ja valitsen profiiliristiriitailmoituksesta Säilytä olemassa oleva profiili

3. Kuvan avauduttua, valisten Assign Profile ja avautuvasta ikkunasta määritän kuvaan kamerani profiilin
Minolta Dimage7i (tämä periaatteessa korjaa kameran aiheuttamien värivirheitä ruudulla näkyvässä
kuvassa, ei siis vielä varsinaisia pikselitietoja, eli asettaa tavoitteen korjatulle kuvalle) Saatan hieman
korjata kuvan värejä tässä vaiheessa jos on tarpeen

4. Seuraavaksi muutan kuvan profiilin Convert Profile -toiminnolla AdobeRGB -muotoon. Tällöin kuvan
pikselitiedot muuttuvat ja ohjelma yrittää muuttaa kuvan mukailemaan mahdollisimman hyvin ruudulla
esiintyvää näkymää.

5. Tämän jälkeen otan ns. ruutuvedoksen kuvasta view-->proof toiminnolla ja valitsen luonnollisesti proof
setupista profiiliksi ifin profiilin ja aktivoin vielä Gamut warning -kohdan, jolloin ohjelma osoittaa harmaalla
värillä mahdolliset ongelma-alueet, joita ifin tulostin ei kuvasta pysty toistamaan. Korjaan mahdollisesti
kuvaa jos tarvis.

6. Kun olen kuvaan tyytyväinen, käytän uudelleen convert profile-toimitoa ja muutan kuvan ifin profiiliin
(proof:n voi tässä vaiheessa napauttaa pois päältä) ja tallennan siitä kopion uudella nimellä niin, että
alkuperäinen kuva jää muuttumattomaksi. Ifin tapauksessa voin ottaa ruksin pois kohdasta Embedd profile -koska pikselitiedot on jo muutettu vastaamaan ifin prosessia, ifillä oletetaan että oikeaa profiilia on käytetty muutoksessa.

Miksi et valitse suoraan avaamisen yhteydessä "Määritä profiili xxx ja muuta sitten dokumentista työskentely RGB"?

Tapahtuuko sinun tavallasi joku asia tiedoston värien käsittelyssä' toisin kuin että muuttaisi profiilin suoraan? Enemmän vaiheita siinä ainakin on, eli työläämpi. Mikä on käytännön hyöty?