Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Ostin tuossa taannoin Spyder2express-laitteen ja kalibroin näyttöni. Värit muuttuivat jonkin verran, kontrasti kasvoi ja värit tulivat hieman kylläisemmiksi. Editoin kuvia Photoshopilla (CS2).

Äsken kiinnitin huomiota siihen, että kun katselen kuvia rinnakkain avattuna IrfanView:iin ja Photoshoppiin, on PS:n näyttämä kuva silminnähden vaaleampi ja latteampi. Saan PS:n kuvan täsmäämään IrfanView:n näyttämään sävyyn kun valitsen Proof Colors - Monitor RGB (joksi on valittu spyderin tekemä profiili).

Pitäisikö tämän toimia näin? Eikö PS:n tulisi näyttää kuvat suoraan spyderin profiilissa? Vai mikä tässä nyt ei profiilia huomioi?

PS:n Color Settingistä
Working Space RGB: sRGB IEC61966-2.1
Color Management... RGB: Convert to Working RGB
Alhaalta ruksit pois kaikista "Ask..." valinnoista.

Näin juuri kävi minullakin kun kalibroin näyttöni raudalla (eilen, sattumalta). Paitsi että minulla kuvat olivat värikylläisempiä ja vihreämpiä kuin esim. nettiselaimella (tai vastaavalla tavalla proof colors päällä).

En löytänyt äkkiseltään netistä tai ohjeista apuja ongelmaan (tai tärkeämpää: en löytänyt selitystä, että miksi näin - en tosin omaa värienhallinnasta kovin hyvää tietämystä), ja koska ei ollut aikaa selvitellä asiaa, palailin softakalibroinnilla aikaansaatuun profiiliin.

Eihän tämä ehkä olisi ongelma ollenkaan jos saisi photoshopin aina näyttämään avatun kuvan tuossa proof colors -tilassa, mutta kun ei vissiin saa, enkä minä muistaisi aina kliksutella sitä päälle.

Tyypillinen vastaus siihen miksi photoshopissa (värihallittu ympäristö) värit näkyisivät eri tavalla kuin esim. webbiselaimessa olisi se, että kuvaa ei ole muistettu konvertoida sRGB-profiiliin, mutta tässä siis ei ole siitä kyse.

kmb kirjoitti:En löytänyt äkkiseltään netistä tai ohjeista apuja ongelmaan (tai tärkeämpää: en löytänyt selitystä, että miksi näin - en tosin omaa värienhallinnasta kovin hyvää tietämystä)

Sama vika. Tutoriaalien ja vinkkien selaaminen tosin paljasti sen, että mikään photarin asetus ei ole vinksallaan, kuten aluksi epäilin. Tai siis ainakaan siinä mielessä vinksallaan, että käytössä on sRGB jne.

kmb kirjoitti:Eihän tämä ehkä olisi ongelma ollenkaan jos saisi photoshopin aina näyttämään avatun kuvan tuossa proof colors -tilassa, mutta kun ei vissiin saa, enkä minä muistaisi aina kliksutella sitä päälle.

Nimenomaan! Tuo proof colors -täppä putoaa aina pois, kun tekee jotakin radikaalia (avaa uuden kuvan, vaihtaa modea 16b - 8b jne.). Melkoisen ärsyttävä fiitsöri kyllä nyt tämä.

kmb kirjoitti:Tyypillinen vastaus siihen miksi photoshopissa (värihallittu ympäristö) värit näkyisivät eri tavalla kuin esim. webbiselaimessa olisi se, että kuvaa ei ole muistettu konvertoida sRGB-profiiliin, mutta tässä siis ei ole siitä kyse.

Ei, koska kaikki käsittelemäni kuvat ovat sRGB:ssä. Joko suoraan kamerasta jpg:nä tai sitten konvertoituna RAWeista sRGB:hen.

Ja eräs juttu spyderistä vielä, joka kiristää vannetta pään ympärillä: Normaaliasetuksilla ja -työnkululla spyder valittaa aina windowsin käynnistyessä, että toiselta näytöltäni puuttuu profiili. Niinhän siltä puuttuukin, mutta en haluaisi välittää siitä. Spyder2expresshän ei varsinaisesti tue kahden näytön kalibrointia, joten pidän vähintäänkin kummallisena että se jaksaa tuosta huomauttaa. Ilmoituksesta pääsee jatkamaan winukan latausta vain painamalla OK. Pitänee rakentaa tuolle toisellekin paneelille profiili, kunhan tämä Photoshop-mysteeri ratkeaa.

Trnquill kirjoitti:Alhaalta ruksit pois kaikista "Ask..." valinnoista.

Miksi näistä on ruksit pois?

kmb kirjoitti:Eihän tämä ehkä olisi ongelma ollenkaan jos saisi photoshopin aina näyttämään avatun kuvan tuossa proof colors -tilassa, mutta kun ei vissiin saa, enkä minä muistaisi aina kliksutella sitä päälle.

Proof Colors -toimintoa käytetään kun halutaan tutkia etukäteen kuinka värit toistuvat esim suppeammassa väriavaruudessa. Asetat Proof setup:in tutkittavan väriavaruuden ja sitten työtilassa painelemalla Ctrl-Y näet muutokset kahden väriavaruuden välillä. Jos äärivärit ei toistu halutusti niitä voidaan vielä säätää ennen muunnosta.

kohan kirjoitti:Proof Colors -toimintoa käytetään kun halutaan tutkia etukäteen kuinka värit toistuvat esim suppeammassa väriavaruudessa.

Tämä on minulla ja todennäköisesti myös kmb:llä tiedossa. Tuo proof colors nostettiin esille tässä vain sen takia, että ainoastaan sitä käyttämällä saadaan PS näyttämään värit, kuten Windowsin "kaikki" muut ohjelmat ne näyttävät. Tottakai tuon pitäisi olla vain väliaikainen tsekkauskeino, mutta nyt sitä siis käytetään "väärin" jotta nähtäisiin mitä halutaan normaalisti nähdä.

Eli mikä neuvoksi? Miten saada PS käyttämään monitorin oikeaa profiilia?

kohan kirjoitti:Miksi näistä on ruksit pois?

En tiedä. Miksi niissä pitäisi olla ruksit? Tiedän että ilman rukseja PS ei nitise puuttuvista/eriävistä profiileista, mutta kaikki saamani virheilmoitukset ovat olleen virheellisiä (kuvasta puuttuu profiili, mutta tiedän sen olevan sRGB), joten automaattinen muunnos working profileen toimii minulle. Kunnes joku toisin perustelee. :)

Trnquill kirjoitti:

kohan kirjoitti:Miksi näistä on ruksit pois?

En tiedä. Miksi niissä pitäisi olla ruksit? Tiedän että ilman rukseja PS ei nitise puuttuvista/eriävistä profiileista, mutta kaikki saamani virheilmoitukset ovat olleen virheellisiä (kuvasta puuttuu profiili, mutta tiedän sen olevan sRGB), joten automaattinen muunnos working profileen toimii minulle. Kunnes joku toisin perustelee. :)

Mitähän tapahtuu kun avaat sRGB kuvan ja muunnat sen uudelleen sRGB:n.

kohan kirjoitti:Mitähän tapahtuu kun avaat sRGB kuvan ja muunnat sen uudelleen sRGB:n.

Ei tietenkään mitään. Ihme?

Trnquill kirjoitti:

kohan kirjoitti:Mitähän tapahtuu kun avaat sRGB kuvan ja muunnat sen uudelleen sRGB:n.

Ei tietenkään mitään. Ihme?

No joo, ei jaksa. Lue tuolta ja pähkäile itse.
http://www.leuku.fi/info/pdfym/v%E4rihallinta.pdf

kohan kirjoitti:No joo, ei jaksa. Lue tuolta ja pähkäile itse.

Jos nyt ymmärsin oikein, tuon mukaan PS käyttää monitorin profiilia oikein, kaikki muut winukan kuvankatseluohjelmat eivät. Sanotaanhan tekstissä, että (vapaasti lainaten) "kalibrointisofta asettaa PS:n automaattisesti käyttämään uutta monitoriprofiilia".

Vielä olen tosin pihalla siitä, mikseivät muut softat tuota profiilia käytä. Tai että mitä vaikutusta on sillä sitten muka on (jos edellinen pitää paikkansa), että monitorin profiili on määritelty kalibrointilaitteen tuottamaksi windowsin näyttöasetuksissa.

Tekstistä ei tosin selvinnyt, mihin viittasit sRGB-kuvan muuttamisella sRGB-kuvaksi. Ehkä joku toinen jaksaisi?

Trnquill kirjoitti:Tekstistä ei tosin selvinnyt, mihin viittasit sRGB-kuvan muuttamisella sRGB-kuvaksi. Ehkä joku toinen jaksaisi?

Kerrataanpas vielä. Jotta asiassa päästäisiin jonkinlaiseen selvyyteen miksi värit ei tyydytä photoshopissa pitää edetä alusta asti oikein.
Alku tässä hommassa on kuvan aukaiseminen photariin. Eli laita ne ruksit takaisin sinne kolmeen kohtaan joilla määritellään kuvan aukaisuehdot jos profiili eroaa työtilan profiilista.
Tarkoitin tuolla "sRGB kuvan muuttamisella sRGB kuvaksi" sellaista tilannetta että vaikka avattava kuva olisikin sRGB muodossa mutta siihen ei ole lisätty profiilia mukaan niin ilman rukseja photoshoppisi kääntäisi kuvan uudelleen sRGB standardin mukaisesti. Tällöin kuvan värit näyttävät todella oudoilta photarissa. Aina kun tehdään muunnos toisesta väriavaruudesta toiseen pitää photarille kertoa mikä on lähtökohta. Ei varmaan ihan selvinnyt vielä. :)
Kun sanotaan että kuvassa on profiili se tarkoittaa että kuvatiedostoon on lisätty profiili, pätkä dataa joka toimii tulkkina kun kuvaa käsitellään värihallitusti. Eikä asia ole sama kuin että EXIF tiedostossa kohta jossa lukee esim sRGB.

Kun nyt lisäät ruksit profiiliristiriita tilanteeseen niin seuraavaksi selvität miten toimia noissa kolmessa eri vaihtoehdossa. Kotitehtävä :D

kohan kirjoitti:Kerrataanpas vielä. Jotta asiassa päästäisiin jonkinlaiseen selvyyteen miksi värit ei tyydytä photoshopissa pitää edetä alusta asti oikein.

Tyydyttävät ne, kun täppää Proof Colors - Monitor Profile. Mutta epäselvää on, miksi PS ei käytä kuvien näyttämiseen aina tuota profiilia...

kohan kirjoitti:Alku tässä hommassa on kuvan aukaiseminen photariin. Eli laita ne ruksit takaisin sinne kolmeen kohtaan joilla määritellään kuvan aukaisuehdot jos profiili eroaa työtilan profiilista.

Jos kuvat ovat sRGB:ssä, niihin on liitetty sRBG-profiili ja photarin working profile on sRGB, ei noilla täpillä ole mitään eroa. Eli vaikka nuo täpät siellä olisivat, ei photari kysy mitään, koska profiilit täsmäävät. Linkittämästäsi tekstistä ymmärsin toki sen, että jos profiili puuttuu KOKOAAN kuvasta, tulee se jollakin tapaa kertoa PS:lle, että se osaa tehdä muunnoksen oikein.

kohan kirjoitti:Tarkoitin tuolla "sRGB kuvan muuttamisella sRGB kuvaksi" sellaista tilannetta että vaikka avattava kuva olisikin sRGB muodossa mutta siihen ei ole lisätty profiilia mukaan niin ilman rukseja photoshoppisi kääntäisi kuvan uudelleen sRGB standardin mukaisesti. Tällöin kuvan värit näyttävät todella oudoilta photarissa. Aina kun tehdään muunnos toisesta väriavaruudesta toiseen pitää photarille kertoa mikä on lähtökohta. Ei varmaan ihan selvinnyt vielä. :)

Jep, tämähän oli tuossa pedarissakin varsin selkeästi selitetty. Ja kun ruksit puuttuvat "Ask..." kohdista, PS tehnee automaattisesti sen valinnan, joka siihen edellisellä kerralla (kun PS tuota kysyi) jätettiin valituksi. Vai jättääkö se kenties oletukset tekemättä (Leave as is)? Ainakin silmämääräisesti tekee ensimmäistä.

Kun avaan profiilittoman kuvan ilman Ask-dialogia, ovat värit täsmälleen samat, kuin jos avaisin sen dialogin kanssa ja vastaisin "assign working RGB".

kohan kirjoitti:Kun nyt lisäät ruksit profiiliristiriita tilanteeseen niin seuraavaksi selvität miten toimia noissa kolmessa eri vaihtoehdossa. Kotitehtävä :D

Yhä mysteeri. Kuten myös alkuperäinen kysymykseni, joka liittyi kuvan näyttämiseen, ei sen avaamiseen. Tuo proof colors kun muuttaa kuvan värejä (tietysti) profiilista tai profiilittomuudesta piittaamatta.

Eli jos jatkossa oletetaan, että photarini on sRGB-tilassa, kuvat ovat sRGB:tä ja niihin on myös liitetty kyseinen profiili, voidaan päästä ehkä eteenpäin. Vai eikö kukaan oikeasti tiedä tästä näyttöprofiili-ristiriidasta muut ohjelmat vs. PS?

Trnquill kirjoitti:

kohan kirjoitti:Kun nyt lisäät ruksit profiiliristiriita tilanteeseen niin seuraavaksi selvität miten toimia noissa kolmessa eri vaihtoehdossa. Kotitehtävä :D

Yhä mysteeri. Kuten myös alkuperäinen kysymykseni, joka liittyi kuvan näyttämiseen, ei sen avaamiseen.

Näin. Markuksen tavoin minäkään en ole ruvennut harrastamaan väriprofiilimetadatan poistoa kuvista. Mitenköhän se edes tehdään, miksi ja mikä niin tekisi? Minä en ole myöskään tehnyt mitään muutoksia työnkulkuun samaan aikaan kun näyttöni profiloin, eli jostain muusta on nyt kyse.

Tuntuu vähän että photoshop lukee Windowsin värihallinnasta että mikä on default working profile .. eli siis näytön ominaisuuksista löytyy. Jos esim. Spyderillä kalibroi niin sen luoma profiili on automaattisesti numero uno siinä listalla.

Paint Shop Pro:ssa tuon toiminnon saa pois päältä (eli siis Color Management), mutta .... Vaikka se monitori on kalibroitu Spyderillä tai whatever vempaimella kuntoon niin se mitä-näet-säätö korjaa vain harmaasävyjen toistoa - väriavaruus on vielä vähän "vinksallaan" ja siinä luodun ICC profiilin koordinaatit tulevat tarpeeseen.

Eli mielellään katsoisi photoshopissa ja Paint Shop Pro:ssa sitä kuvaa se profiili päällä, koska se on about oikein. Se mitä näet selaimessa on vain neutraali harmaiden kohdalta mutta esim violetti ja vihreä saattaa olla eri sävyistä riippuen onko edessäsi CRT vai LCD.

Tämä siis kokemuksen rintaäänestä, ei mistään kirjasta - joku inssi voi varmaan selittää järkevämmin ja perusteellisemmin. :)

Tosta sRGB säädöstä. Hmmm. Jos kuva on ilman profiilia ja se tuodaan photoshoppiin ja samalla kuvalle asetetaan sRGB väritila niin ei siihen kuvaan saisi mitään muutoksia tulla. sRGB on ns. CGI tila eli about kaikissa ohjelmissa (mutta ei tietenkään photoshopissa) sRGB kuva on "raakile" jolle ei väriavaruudellisesti (hieno termi) saa tehdä mitään. Mutta, no. Eipä tuo ole ensimmäinen kerta kun Adobe lähtee sooloilemaan.

Asian ydin on se, että Photoshop tukee profiileja, Irfan View ym. eivät.
Monet ilmais/edulliset ohjelmat eivät todellakaan tue värinhallintaa/profiileja.

Proof setup asetuksista lainaus Adoben omasta helpistä:
Monitor RGB (Photoshop and Illustrator) Creates a soft proof of colors in an RGB document using your current monitor color space as the proof profile space. This option assumes that the simulated device will display your document without using color management. This option is unavailable for Lab and CMYK documents.

Kursivoinnilla kirjoitettu kertoo asiasta selvästi.

harriw kirjoitti:Asian ydin on se, että Photoshop tukee profiileja, Irfan View ym. eivät.
Monet ilmais/edulliset ohjelmat eivät todellakaan tue värinhallintaa/profiileja.

Yksi selventävä kysymys vielä tähän juttuun, joka jäi itselle vieläkin jonninverta auki. Kaveri kamppailee nimittäin saman asian kanssa: puhtaan valkoinen (255,255,255) näyttää hänellä keltaiselta photarissa ja valkoiseksi sen saa valitsemalla proof colors:iin monitorin profiilin.

Eli:
Jos juuri mitkään ohjelman photarin lisäksi eivät tue värinhallintaa, niin mikä ihmeen virka on Windowsin monitoriprofiililla (Display Properties - Settings - Advanced - Color Management)? Windows osaa näyttää taustakuvan oikean värisenä...? :D Jos siis värinhallinta ei tuosta huolimatta toimi muissa ohjelmissa (esim. irfanview).

Vaihtamalla tuota winukan monitoriprofiilia em. paikasta näytön värit kyllä muuttuvat... Olen yhä pihalla koko jutun kanssa.

Ennen kalibrointia palauta näyttö tehdasasetuksille. Näytön säätöihin ei saa mennä koskemaan, vaikka siihen mahdollisuus onkin. Tämä aiheuttaa näytettävissä olevan värimäärän vähenemistä.

Käynnistä Spyder2 Express-ohjelmisto. Ainut säätö, mitä monitorista voi itse säätää, on taustavalon kirkkaus. Tämä ei vaikuta värimäärään. Tavoitteena pidetään kirkkautta, jonka arvo on 125 cd/m^2. Express-ohjelmisto ei mittaa tätä arvoa, joten näytön kirkkautta ei voi luotettavasti arvioida. Ohjelma opastaa kyllä kirkkauden säädössä näyttämällä jonkilaisen harmaasävyasteikon.

Luotu profiili asetetaan käyttiksen oletusprofiiliksi (macissä automaattisesti, windowsista en tiedä). Tätä profiilia osaavat sitten käyttää kaikki värinhallintaa tukevat ohjelmat. Photoshop kuuluu niihin. Sieltä ei tarvitse erikseen valita näytön profiilia. Miksi sitten todella harvat ohjelmat tukevat värinhallintaa? En tiedä.

Valmis kuva kannattaa pääsääntöisesti tallentaa sRGB-profiilissa, koska tämä on yleisin standardi. Erityisesti näin on, jos kuvia julkaisee webissä.

Eli ei se värinhallinta mitään salatiedettä ole peruskäyttäjälle. Jos monitori on vähänkään laadukas ja kaliborintu oikein, pitäisi kuvan kyllä mielestäni näyttää suunniilleen samalta kaikissa solvelluksissa. Ainakaan mulla ei ole ollut suuria ongelmia.

Junamies kirjoitti:Ennen kalibrointia...

Jep, tämä puoli on sentään hoidossa... :)

Luotu profiili asetetaan käyttiksen oletusprofiiliksi (macissä automaattisesti, windowsista en tiedä).

Jep, samoin käy winukassa. Ohjelma myös kertoo tästä ja siitä, että esim. nimenomaan Photoshop käyttää kalibroinnin jälkeen automaattisesti juuri luotua profiilia. Tämä on selvä.

Miksi sitten todella harvat ohjelmat tukevat värinhallintaa? En tiedä.

Pistää miettimään. Jos julkaisen kuviani pelkästään internetissä, miksi ihmeessä säätäisin niitä niin, että ainut tapa nähdä ne "oikein" on tallentaa ne netistä koneelle ja avata Photariin? Niin, tottakai siksi, että joku muu voisi nähdä ne "oikein" näytöllään minun lisäksi, mutta... Jos/kun yksikään selain ei tue värinhallintaa, ei kukaan näe kuviani oikein. Olisiko siis parempi jättää kalibroinnit sikseen ja säätää kuvat "silmämääräisesti säädetyllä näytöllä"? Tällainen kun jokaiselta tuntuu löytyvän... :)

Eli ei se värinhallinta mitään salatiedettä ole peruskäyttäjälle. Jos monitori on vähänkään laadukas ja kaliborintu oikein, pitäisi kuvan kyllä mielestäni näyttää suunniilleen samalta kaikissa solvelluksissa. Ainakaan mulla ei ole ollut suuria ongelmia.

"Suunnilleen samalta" ne näyttääkin, mutta ero on silti huomattava. Kuvien värit eivät juuri muutu, mutta valoisuus kylläkin. Photarissa kuvat ovat vaaleampia, kuin muissa ohjelmissa. Tuntuu siltä, että pelkästään tumma pää tummenisi, ei huippuvalot/valkoinen.

Aika turha fiitsöri kyllä winukassa tämä värinhallinta sitten, jos useista kymmenistä minullakin olevista ohjelmista vain yksi (PS) osaa sitä hyödyntää! :D

On omituista jos phöytöyshöp heittää hassut värit ruutuun kalibroinnin jälkeen... Harmi kun ei itse pääse kokeilemaan, kun ei photaria ole. Ei se varmaan mikään ylitse pääsemätön ongelma voi olla.


... I hope.

Trnquill kirjoitti:[Pistää miettimään. Jos julkaisen kuviani pelkästään internetissä, miksi ihmeessä säätäisin niitä niin, että ainut tapa nähdä ne "oikein" on tallentaa ne netistä koneelle ja avata Photariin? Niin, tottakai siksi, että joku muu voisi nähdä ne "oikein" näytöllään minun lisäksi, mutta... Jos/kun yksikään selain ei tue värinhallintaa, ei kukaan näe kuviani oikein. Olisiko siis parempi jättää kalibroinnit sikseen ja säätää kuvat "silmämääräisesti säädetyllä näytöllä"? Tällainen kun jokaiselta tuntuu löytyvän... :)

Mutta onhan meitä Mac käyttäjiä yhä enemmän ja enemmän joiden selain (Safari) tukee värien hallintaa:)