Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tervehdys!

Jokin asia kun jää mieltä kaivertamaan, niin siitähän on saatava selkoa.. tällä kertaa se olisi tuo tuiki tuntematon (?) gamma1.0 -tila!

En tiedä kyselenkö aivan mahdottomia, tai epäoleellisia täällä ICC-profiilit -osiossa, mutta eiköhän se hieman tännekin kuulu -aasinsiltojen kautta.

Aikoinaan tuolla Nyyssipalstoilla enemmänkin kahlattuani ja varsinkin Googlea hakusanoilla härnättyäni -takerruin aiheeseen Gamma1.0.
Timo Autiokarihan tuota aihetta muutamin sanoin sivusi tuolla, mutta edelleen se on jäänyt varsin epämääräiseksi käsitteeksi digikuvaukseen liittyen.

Jotain on kuitenkin tarttunut ja ymmärretty, kuten että kalibroimattoman systeemin tulisi käyttää gammaa 1 ja kalibroitu gammaa2,5 -meniköhän oikein ja liittyneeköhän mitenkään tuohon gamma1.0 -tilaan?!
-ja muistan T.A:n maininneen joskus, että jotenkin tämä ympäröivä maailmamme (kuvauksen/valon kannalta) -olisi tuossa em. tilassa..ja nimenomaan raw-formaatilla kuvattaessa tämä olisi oikea tila editoida niitä!

Löytyisiköhän täällä kävijöillä tietoa, aikaa ja tarmoa antaa sellaista syväluotauksen omaista selvitystä, mistä tuossa gamma1.0:ssä on oikein kyse ja miten sitä voisi hyödyntää, sekä onko se ja miltä osin parempi vaihtoehto normaalille työskentelylle!?
Sellainen perusteellinen oppitunti olisi tietty varsin tervetullut. :)

Itse olen ahertanut jonkun verran noiden raw-kuvien kimpussa ja aikomuksena olisi saada kunnollinen raw-laiteprofiili kameraani jossain vaiheessa.. kunhan saisi tuon targetin ensin hankittua.

-Lukka-

Terve,

siis lineaarinen RGB työtila (työtilaprofiili jonka gamma on 1,0) on paras digitaalisten valokuvien editointi-tila. Sitä käyttäen vältyy lukuisilta ja rankoilta virheiltä joita editointi epälineaarisessa RGB työtilassa aiheuttaa, sellaisia ovat muun muassa USM:n aiheuttama valkoreunustus, valkotasapainon säädön aiheuttamat värivirheet, mustapisteen säädön aiheuttama tumman pään tukkeutuminen jne jne ja ne kumuloituvat steppi stepiltä. Lineaarisen työtilan huonona puolena yleensä tuodaan rutiininomaisesti esiin sen omaama karheahko tumma pää. Tämä voi olla ongelma mutta vain mikäli 1) kuvadata tulee erittäin korkealaatuisesta laitteesta YNNÄ 2 kuvadata on vain 8-bit/c. Kun työskennellään 16-bit/c datan kanssa lineaaritilalla ei ole mitään huonoja puolia, vain suuria hyötyjä.

Lineaarinen RGB työtila saadaan Photoshop:ssä (v6 ja tuoreemmat) aikaan helposti; pelkästään määrittelemällä lineaarinen RGB työtila-profiili Edit/ColorSettings -dialogissa. Tässä tapauksessa, kun Photoshop on käytettävissä, systeemi (siiis monitori) kannattaa kalibroida mahdollisimman lähelle sen natiivia olotilaa, eli gamma 2,5:een. Photoshop:a käyttäessä systeemin (siis monitorin) voi kalibroida mihin tahansa gamma arvoon sillä Photoshop ottaa systeemin gammasäädön aina oikein huomioon mutta mitä enemmän systeemin asetusgamma eroaa 2,5:stä sitä enemän kvantittumista tapahtuu monitoripolulla, kvantittumisesta sitten saattaa aiheutua mm sellaista harmia että yrittää esim filtteroidä kohinaa jota todellisuudessa datassa ei ole vaan se syntyy tuolla kvantittuneella monitoripolulla.

Jos Photoshop:a (tai muuta sellaista ICC värihallittua editointiohjelmaa joka antaa käyttäjän vapaasti määritellä RGB työtilaprofiilin) ei ole käytettävisssä ja halutaan työskennellä lineaaritilassa niin sen saa aikaan vain säätämällä systeemi (siis monitori) gamma 1,0 tilaan (ynnä sen valokopiste päivänvaloon) silloin siis työtilaprofiili on about: Trinitron fosforisetti, gamma 1.0 ja 6500K värilämpötila.

Timo

Moi Timo!

Hienoa, että raksatouhuiltasi (?) ennätit jälleen kerran selvittelemään kiperiä kyssäreitäni. :)
Aihe varmaankin vaatisi kunnollista paneutumista, mutta yritän repiä vastauksestasi irti minkä saan ja ymmärrän.

siis lineaarinen RGB työtila (työtilaprofiili jonka gamma on 1,0) on paras digitaalisten valokuvien editointi-tila. Sitä käyttäen vältyy lukuisilta ja rankoilta virheiltä joita editointi epälineaarisessa RGB työtilassa aiheuttaa, sellaisia ovat muun muassa USM:n aiheuttama valkoreunustus, valkotasapainon säädön aiheuttamat värivirheet, mustapisteen säädön aiheuttama tumman pään tukkeutuminen jne jne ja ne kumuloituvat steppi stepiltä.

Näin olen sen ymmärtänyt ja tähän olisin juuri pyrkimässäkin.
Eikös tuo tekemäsi "AIM RGB Pro = WideGamut D65 G1.00.ICM" ole juuri sellainen lineaarinen työtila? Onko se millä edellytyksillä käyttöönotettavissa

Lineaarisen työtilan huonona puolena yleensä tuodaan rutiininomaisesti esiin sen omaama karheahko tumma pää. Tämä voi olla ongelma mutta vain mikäli 1) kuvadata tulee erittäin korkealaatuisesta laitteesta YNNÄ 2 kuvadata on vain 8-bit/c.

...ettet nyt tarkoittaisi _epälineaarista_ työtilaa..?! Vaiko niin, että lineaaritilassa, mutta 8bit/c muunnettu --> 16bit/c -tilaan -kö?

Lineaarinen RGB työtila saadaan Photoshop:ssä (v6 ja tuoreemmat) aikaan helposti; pelkästään määrittelemällä lineaarinen RGB työtila-profiili Edit/ColorSettings -dialogissa.

Nyt tultiinkin siihen kohtaan, mihin kaipaisin hieman tarkennusta/selvennystä..kun tuntuu, että tuolla ColorSettings:ssä on mahdollisuuksia pilvin pimein.
Onnistuisiko ns. rivi-riviltä kädestäpitäen -opastus maallikolle, niin pääsisi hieman pintaa syvemmälle ja alkua pidemmälle aiheessa, vai riittääkö että tuon "AIM RGB Pro = WideGamut D65 G1.00.ICM" vain _ottaa_ käyttöön RGB-työtilaksi?!
Millä asetuksilla lineaarisen työtilan voi määritellä itse käyttöön?

Itselläni, niinkuin varmaan useammalla muullakin on nuo vakiot, eli "Eurooppalaisen painoalan oletukset" -asetus ja sen tuomat valmiit ruksit käytössä.

-Lukka-

Terve,

alla Edit/ColorSettings lyhyesti selitettynä:



Advanced Mode: Pitää olla päällä jotta koko dialogi näkyy JA että kaikki profiilit näkyvät Photoshopin eri dialogeissa.

Working Spaces RGB: RGB työtilaprofiiili. Tämä on tärkein asetus.

Working Spaces CMYK Jos ei käytä CMYK profiilia (eikä CMYK työtilaa joka on historiaa) ei ole mitään väliä mitä tähän valitsee, jotain siinä pitää olla, siis joku CMYK profiili valittuna.

Working Spaces Gray: Tähän asetetaan sama gamma arvo joka RGB työtilaprofiililla on. Muussa tapauksessa muunnos harmaaskaalaan ja esim kanavanäytöt eivät toimi oikein.

Working Spaces Spot: Tämä liittyy moniväripainatukseen (ja CMYK tilaan), enempi high-tech painotekniikkaa. Kun ei käytä CMYK tilaa niin tähän voi asettaa mitä vain.

Color Management Policies: Tämä osio pitäisi olla itsestään selvä, myös tuo "Ask When Opening" kannattaa pitää päällä kunnes on tottunut värinhallintaan.

Convertion Options: Nämä määrittelevät eräät defaultit mm värimuunnoksissa joissa niitä ei voi valita.

Engine: tässä kannattaa valita AdobeACE koska muunnos harmaaskaalaan ei mene oikein MicrosoftICM:llä. Mutta värikuvien muunnokset kannattaa kuitenkin tehdä MicrosoftICM:ää käyttäen (määritellään muunnsdialogissa).

Intent: Relative on paras kun vaaditaan väriopillisesti tarkaa muunnosta.

Use Blackpoint Compensation: Tämä on lähes poikkeuksetta voimassa vain kun muunnetaan tulostinprofiiliin, riippuu profiilista kumpi tila on parempi. Yleensä korkealuokkainen tulostuslaite (esim image-setter) ei tarvitse BPC:tä. Ink-jetit tarvitsee.

Blend RGB Color Using Gamma: Tämä kannattaa aina pitää arvossa 1.00 sillä layer blending aiheuttaa väri- ja tonaalisuusvirheitä muissa gamma tiloissa.

Timo

Moi Timo ja kiitosta tähän asti taas..

Tutustuin melko huolella tuohon ohjeeseen ja alkoi tuntua, että olisin päässyt aika lähelle sitä, mihin tulisi pyrkiä.
En tarkoita, että tämä alkaisi olla jo selvää pässinlihaa, mutta pää on jo selvästi auennut.

Selkeyttääkseni ihan omia ajatuksiani ja luulojani esitän niitä hieman retorisessa muodossa.

Eli:

-Tämä gamma1.0 -työtila soveltuu siis parhaiten raw-formaatin RGB-converttien editoimiseen, mutta ei siis esim. suoraan kamerasta tulevien jpg-kuvien editointiin.

-Tuohon Color Settingsin "Gray" -kohtaan pitänee siis muuttaa gamma-arvoksi 2,5 joka on sama kuin näyttöni profiilin gamma!

Olen tuottanut Photariin raw/RGB-conversioita Olympuksen omalla orf2RGB-pluginillä.
Ennen RGB-conversion avamista editoitavaksi, RGB-dialogi antaa kolme vaihtoehtoa:
-RGB-conversion
-RGB, WB and Color Adjustment
-RGB, Auto Image Process

Tuo ylin -"RGB-conversion" on varmaan se vähiten käpistelty vaihtoehto ja alin -"RGB, Auto Image Process" taas liian paljon käpistelty, joka kuitenkin näyttää varsin hyvältä sellaisenaankin. (Epälineaarisessa tilassa)

Testailtuani tuota gamma1.0 -tilaa, avasin yhden kuvan tuolla "RGB-conversion" :lla ja saman kuvan "RGB, Auto Image Process" :lla, mutta epälineaarisessa työtilassa Settings: "Euroopan painoalan asetukset".
Molemmille tein nuo normaalit Assign..ja CovertToProfil.. sekä levels -säädöt.

Assign.."Apple RGB" ja CovertTo.."Omatyötila-profiili".

Täytyy sanoa, että tuossa epälineaarisessa tilassa avattu "RGB, Auto Image Process" -kuva oli lopputulokseltaan valmiimman oloinen kuin tuo gamma1.0 -tilan kuva, vaikkakin hyvin lähellä olivatkin sävyiltään toisiaan. (Kummallekaan ei tehty curves-säätöä.) Uskoisin tuon eron johtuvan osittain, ellei peräti kokonaan siitä, että kamerani raw-formaatille ei ole tehty omaa laitekohtaista profiilia, mitä olet jossain yhteydessä suositellut tehtävän. Olen käyttänyt ainoastaan tuota "AppleRGB" :tä laiteprofiilina, kun ei muutakaan ole.

Alkaa vaikuttaa kaiken kaikkiaan lupaavalta!

-Lukka-

-Tämä gamma1.0 -työtila soveltuu siis parhaiten raw-formaatin RGB-converttien editoimiseen, mutta ei siis esim. suoraan kamerasta tulevien jpg-kuvien editointiin.

Ei. Vaan kaikki editointi on parasta suorittaa lineaaritilassa, lähes kaikki editointi epälineearisessa työtilassa aiheuttaa kuvaan virheitä... kuten USM:n valkoreunustus ym ym ym.

-Tuohon Color Settingsin "Gray" -kohtaan pitänee siis muuttaa gamma-arvoksi 2,5 joka on sama kuin näyttöni profiilin gamma!

Ei vaan siihen pannaan sama gamma joka on määritelty RGB työtilassa.

Olen käyttänyt ainoastaan tuota "AppleRGB" :tä laiteprofiilina, kun ei muutakaan ole.

Niin, laiteprofiili pitää olla jos haluaa tarkaa tulosta. Vielä kerran värinhallinta Photoshopissa:

1) Avaa kuva, jos se on 8-bit/c muodossa niin muunna 16-bit/c muotoon.
2) Liitä (Assign) laiteprofiili. Jos laiteprofiilia ei ole ja kuva on JPG nin Assign AppleRGB. Jos laiteprofiilia ei ole ja kuva on kameran RAW kuvasta konvertoitu lineaarikuva niin onkelmia tulee, hommaa siis laiteprofiili lineaarimuodolle.
3) muunna kuva (ConvertTo) RGB työtilaan (joka on siis lineaarityötila eli gamma 1.0 työtila) käyttäen MicrosoftICM engineä, Relative intenttiä ja BlackpointCompensation (varmuuden vuoksi) pois päältä.
4) editoi hyväksi.
5a) Jos kuva menee Web:iin (tai ystävälle joka ei käytä värinhallintaa) niin tee kopio, muunna se nativePC profiiliin käyttäen MicrosoftICM engineä, Relative intenttiä ja BlackpointCompensation (varmuuden vuoksi) pois päältä, muunna 8-bit/c muotoon, tallenna JPG:ksi.
5b) Jos kuva menee IFI:lle tulostettavaksi niin tee kopio, muunna se IFI:n profiiliin käyttäen MicrosoftICM engineä, Relative intenttiä ja BlackpointCompensation päällä, muunna 8-bit/c muotoon, tallenna JPG:ksi.
5c) Jos kuva menee paikallisprintterille niin on useita vaihtoehtoja riippuen siitä miten printterin värinhallinta on tehty, en jaksa niitä nyt tässä käydä ruotimaan.
5d) Jos kuva menee jollekin jolla värinhallinta on käytössä niin lähetä alkuperäinen PSD sellaisenaan.

Timo

Terve!

Alkaa olla ymmärrystä enemmän ja enemmän asiasta...
Tein eilen illalla mielenkiintoisia kokeiluja Curves-ja USM -työkaluilla tuossa linearitilassa.. työskentelin siis 8bit/c --> 16bit/c jpg-kuvan kimpussa.
En tiedä voiko tästä kokeilusta tehdä mitään johtopäätöksiä, mutta tuntui, että molempia työkaluja- ja varsinkin USM:a sai käyttää aika rankallakin kädellä. Uskomattoman hienoa työskennellä näillä!

-Tuohon Color Settingsin "Gray" -kohtaan pitänee siis muuttaa gamma-arvoksi 2,5...

--Ei vaan siihen pannaan sama gamma joka on määritelty RGB työtilassa.

Eli...gamma1.0..?!

3) muunna kuva (ConvertTo) RGB työtilaan (joka on siis lineaarityötila eli gamma 1.0 työtila) käyttäen MicrosoftICM engineä, Relative intenttiä ja BlackpointCompensation (varmuuden vuoksi) pois päältä.

Olenko ymmärtänyt oikein, että epälinearisessa tilassa käytän ConvertTo.."OmaTyötila", mutta linearisessa ei, vaan käytetäänkin tuota samaa -gamma1.0 -työtilaa (esim."AIM RGB Pro = WideGamut D65 G1.00.ICM")???? Olenko oikeilla urilla?

Kiitos jälleen kärsivällisyydestä!

-Lukka-

Lukka,

Tarkoitus ei ole hämmentää sekavaa soppaa yhtään entisestään, mutta kannattaisi varmaan tutustua aiheeseen (gamma 1.0) muiltakin kanteilta. En lähde tästä sotimaan enkä väittelemään (näitä sotia on pystynyt lukemaan ihan tarpeeksi esim. Usenetin puolella), annan vaan lähtöavuksi vaikka tämän (vaikka jo hieman vanha onkin):

http://www.poynton.com/notes/Timo/Concerning_Timo.html

Google groups palkitsee myös:

http://groups.google.fi/groups?q=autiok ... oogle-haku

-Jouni

Terve jstenroos!
Aivan..ja kiitti linkeistä/vinkeistä!
Googlellahan minä tuota tietoa pengoin -suomenkielisiltä "kuukkelisivustoilta" ja nyysseiltä, mutta aika laihoin tuloksin.
Tiedän kylllä, että ulkomaanmurteella tietoa olisi hyvinkin saatavilla, mutta kun nuo kielet eivät oikein suostu kunnolla taipumaan..:(( -siksipä täällä kyselenkin suomenkielistä täsmätietoa.

-Lukka-

Autiokari: Viitsitkö vielä tarkentaa alla olevan kohdan käydystä gamma1.0 -keskustelusta.

3) muunna kuva (ConvertTo) RGB työtilaan (joka on siis lineaarityötila eli gamma 1.0 työtila) käyttäen MicrosoftICM engineä, Relative intenttiä ja BlackpointCompensation (varmuuden vuoksi) pois päältä.

Onko siis niin, että lineaaritilassa työskenneltäessä en voi hyödyntää ruudun kalibroinnin yhteydessä tehtyä icc-profiilia, mitä olen epälineaarisessa työtilassa "Convert to.." -kohdassa käyttänyt?
Tuleeko tässä "Convert to..." -kohdassa siis käyttää esim. tuota "AIM RGB Pro = WideGamut D65 G1.00.ICM"?

Tämä ihan selvyyden vuoksi.

-Lukka-

Onko siis niin, että lineaaritilassa työskenneltäessä en voi hyödyntää ruudun kalibroinnin yhteydessä tehtyä icc-profiilia, mitä olen epälineaarisessa työtilassa "Convert to.." -kohdassa käyttänyt?
Tuleeko tässä "Convert to..." -kohdassa siis käyttää esim. tuota "AIM RGB Pro = WideGamut D65 G1.00.ICM"?

-Lukka-

Kyllä voit, riippumatta siitä onko työprofiili gamma 1.0 vai ei, ruudun kalibrointi toimii. Eli lyhyesti tuo vielä:

1) Assign profile "laiteprofiili"
2) Convert to... "työprofiili"
3) Editointia...
4a) Kuva webiin: Converto to... "Webprofiili"
tai
4b) Kuva IFIin: Converto to... "IFI profiili"

Monitorin profiilista ei siis tarvitse välittää työnkulussa sen jälkeen kun sen on luonut (olettaen että käytössä on esim. Adobe Gamma tms.)

Ja jos minulta kysytään, niin:
"työprofiili" = Adobe RGB
"Webprofiili" = sRGB

/Jouni

Moi, jstenroos!
Mukavaa, että aihe kiinnostaa muitakin.

Kyllä voit, riippumatta siitä onko työprofiili gamma 1.0 vai ei, ruudun kalibrointi toimii.


Monitorin profiilista ei siis tarvitse välittää työnkulussa sen jälkeen kun sen on luonut (olettaen että käytössä on esim. Adobe Gamma tms.)

Ruudun kalibroinnin toimivuutta en tässä nyt epäillytkään, vaan sen profiilin käyttöä työnkulun yhteydessä..

Nää on hitaasti omaksuttavia asioita -siksi kohta-kohdalta opastus onkin paikallaan. :)

Epälineaarisessa tilassa työskenneltäessä työkuvahan menee (esim. jpg-kuvalle) :
-muunto 8bit/c --> 16bit/c
-Assign profile "laiteprofiili" (-jos ei valmista ole, niin AppleRGB)
-Convert to... "työprofiili" (-sama kuin ruudun kalibroinnissa tuotettu icc-profiili. Oikein?)
-Editointia..
-Convert to..(riippuen julkaisusta) -johonkin profiiliin.

Lineaarisessa tilassa työskentely (esim. jpg-kuvalle) :
--muunto 8bit/c --> 16bit/c
-Assign profile "laiteprofiili" (-jos ei valmista ole, niin AppleRGB)
-Converto to..."työprofiili" Tässä kohdassa voin siis käyttää samaa profiilia kuin ruudun kalibroinnissa tuotettu icc-profiili. Oikein?
-Editointia...
-Convert to..(riippuen julkaisusta) -johonkin profiiliin.


Tein muuten mielenkiintoisen kokeen lineaaritilassa jpg-kuvalle..
Tuossa ensimmäisessä Convert to..-kohdassa käytin ensin Autiokarin "AIM RGB Pro = WideGamut D65 G1.00.ICM" -profiilia ja editointi päälle, jonka jälkeen histogrammista ruutokopio.
Sama uudestaan, mutta Convert to -kohdassa ruudun kalibrointi-profiili ja taas histogrammista ruutukopio.
Histogrammi-ruutukopiot näyttivät aivan erilaisilta!! Jokin merkitys kyllä tuon Convert to -profiilin käytöllä mielestäni on.

Ruudun kalibroinnin toimivuutta en tässä nyt epäillytkään, vaan sen profiilin käyttöä työnkulun yhteydessä..

Niin, siis systeemin (eli ruudun) profiilia käyttäjä ei käytä vaan Photoshop käyttää sitä automaattisesti ns taustalla. Eli kalibroi ja profiloi ruutu AdobeGammalla ja sillä hyvä, sen enempää siitä ei tarvitse murehtia kunhan muistaa uudelleenkalibroida tarpeen vaatiessa.

Työtila Photoshopissa on sama kuin RGB working-space. Riippumatta siitä mikä profiili sinne on määritelty niin aina toimitaan samoin.

-muunto 8bit/c --> 16bit/c
-Assign profile "laiteprofiili" (-jos ei valmista ole, niin AppleRGB)
-Convert to... "työprofiili" (eli RGB working-space)
-Editointia..
-tallennus (finaaliversio)
-Convert to..(riippuen julkaisusta) -johonkin profiiliin. Jos Webbiin niin ConvertTo nativePC jos IFI:lle niin ConmvertTo IFI v2.

Histogrammi-ruutukopiot näyttivät aivan erilaisilta!!

Nimenomaan, ne näyttävät suuresti erilaiselta.

Ruudun (siis systeemin, monitorin) profiilia ei ole koskaan tarvis (ei pidä) käyttää ConvertTo eikä AssignProfile dialogeissa. Sain sen kuvan että sinun mielestä työtila olisi sama kuin ruudun profilli, mutta niin ei ole.

Timo

Moi Timo!

Öhömm.. Mulla on ollut näemmä hieman tulkintavaikeuksia tuon työtilan suhteen.. Rupesin jo itsekin epäilemään sen kalibrointi-profiilin käyttämistä Convert to..kohdassa, eli olinkin jo kovaa kyytiä korjaamassa omia tapojani.

Eli olit oikeassa -olin siis todellakin kuvitellut, että (Oma työtilani) olisi tuo ruudun profiili ja että se laitettaisiin tuohon Convert to.. -kohtaan kertomaan systeemille miltä värien tulisi näyttää kalibroidulla ruudullani.
(Mistä lie olikaan tarttunut tuollainen uskomus.. kyllä nyt hävettää..:)
Tätä samaa "jstenroos":kin yritti varmasti kertoa!

Mutta, tämä ongelma onkin nyt kunnossa ja ymmärretty!

Ruudun kalibroinnin tarpeesta käytän indikaattorina edelleen sitä sinun "Monitor Calibration Chart" :a, joka on ollut verraton työkalu.

-Lukka-