Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Hyvät viisaammat,

kirjoja ja nettisivuja ja manuaaleja on jo luettu ja olo on silti epävarmahko. Tarvitsen siis rautalankaa ja täsmäohjeistusta.

Tavoite: tuottaa kuvia, joihin on tehty perussäädöt ja joiden loppukäyttö (eli millä, milloin, miten, mihin käyttöön ja kuka niitä katsoo/printtaa) on tuntematon. Tarve on siis jotenkin saada tuleville kuvia käsitteleville laitteille ja ihmisille kerrottua mitä olen luullut näkeväni kuvia säädellessäni. Tämä on kai sen paljon puhutun värinhallinnan yleinen tarkoitus?

Käytössä on kalibrointilaite. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin ensin näyttö kalibroidaan, sitten kuvat säädellään sopiviksi. Kalibrointivehje ehdottaa tehtäväksi profiilin, jonka nimeksi se ehdottaa jotain kuten "Generic Television 1".

Nyt tulee sitten se sumea piste: olen antanut itselleni kertoa, että on olemassa väriavaruuksia ja/tai työskentelyavaruuksia joiden nimet ovat jotain sellaista kuin s/Adobe/ProPhoto/whateverRGB. Ja sitten on se minun näyttöni profiili "Generic Television 1". Ja sitten vielä jotain ICC-profiileja, mitä lienevätkin. Ja minä en oikein ymmärrä, mikä on näiden suhde toisiinsa, profiilien ja väriavaruuksien. Tarviiko minun ymmärtää? (jätetään tästä nyt sivuun sellaiset hienoudet kuin eri väriavaruuksien toistokyvyn rajat ja cmyk jne.)

Ohjelma (Lightroom) kysyy kuvia tallentaessa (tai ulos viedessä), että minkä väriavaruuden haluan niihin tallentaa, ja vaihtoehtoina on nuo s jne. RGB:t, ja sitten tuo "Generic Television 1". Onko se niksi nyt siis siinä, että minun pitää valita noista tuo minun näyttöni profiili saadakseni kerrottua, mitä olen nähnyt, vai mikä? Ja miksi tämä valinta tapahtuu vain pikselikuville muttei raw/dng-kuville?

Kiitokset vastauksista!

Icc profiili kuvassa (esim sRGB, AdobeRGB) tarkoittaa että kuvaan on tallennettu mukaan koodin pätkä joka kertoo värihallintaa tukevalle ohjelmalle kuinka kuvassa olevat väriarvot pitäisi ymmärtää.
Tämä tieto esitetään näyttöprofiilin avulla omassa laitteistossa olevalla näytölläsi.

Jos teet kuvia nettiin niin muunna ne sRGB:n mukaisiksi.
Jos tulostat kuvia tulostimella niin muunna kuvat tulostimen ko. paperille tarkoitettuun profiiliin.

Ei saa sekoittaa näyttöprofiilia ja työtilaprofiilia. Näyttöprofiili korjaa näytön virheet ja on vain tätä sinun näyttöäsi varten. Jokainen näyttö vaatii oman profiilinsa.
Työtilaprofiili on yleinen ja kertoo profiilia ymmärtävälle ohjelmalle kuvan värimaailman, jotta se osaisi näyttää muilla kalibroiduilla näytöillä kuvan oikein. Kuvaan liitetään aina työtilaprofiili, esimerkiksi Adobe rgb.

"Generic Television 1" profiilin olet tehnyt sinne windows tai makin käyttöjärjestelmälle kalibroimalla näytön. Jonka avulla se korjaa sen näytöllä näkyvän värit oikeaksi. Tästä profiilista ei tarvitse välittää sen enempää enään.

Ja kuvia varten on sitten nämä väriavaruudet sRGB ja AdobeRGB joissa kuvien väri informaatiota käsitellään kuvankäsittelyohjelmassa. Varsinkin kuvien editoinnissa on hyötyä esimerkiksi laajemmasta väriavaruudesta eli se antaa enemmän käsittelyn varaa. Esimerkiksi AdobeRGB profiili on hyvä sellaista profiilista. Nettiä tai sitten jos tulostat kuvia niin muutetaan tähän suppeampaan väriprofiiliin sRGB. Eräänlainen standardi tämä profiili vaikka onkin suppeampi väriavaruudeltaan.

Lyhyesti esimerkki.
1) Monitoria varten: "Generic Television 1"
2) Kuvankäsittely tila: "AdobeRGB (1998)"
3) Netti tai muuhun käyttöön lopullinen tallennus: "sRGB"

pantagruel kirjoitti: Tavoite: tuottaa kuvia, joihin on tehty perussäädöt ja joiden loppukäyttö (eli millä, milloin, miten, mihin käyttöön ja kuka niitä katsoo/printtaa) on tuntematon. Tarve on siis jotenkin saada tuleville kuvia käsitteleville laitteille ja ihmisille kerrottua mitä olen luullut näkeväni kuvia säädellessäni. Tämä on kai sen paljon puhutun värinhallinnan yleinen tarkoitus?

Koska kuvien käyttöä ei voi ennustaa, ehdotan tilastollista lähestymistä. Teepä jostain kuvasta neljä eri lailla värihallittua versiota. Siirrä ne nettiin. Käy sitten kavereiden luona, kirjastoissa ja paikoissa, joissa näet kuvat "tavallisten" näyttöjen kautta. Arvioi, mikä kuvista näyttäisi keskimäärin luonnollisemmalta ja ryhdy käyttämään sen mukaista värienhallintaprosessia.

Minä joskus katselin kuviani muiden näytöiltä. Tulin siihen tulokseen, että on aivan sama, miten hienosti värejä säätää. Vain prosentti katsojista näkee kuvat oikean värisinä. Ihan turhaa tuollaisessa ennakoimattomassa käytössä moinen liian hieno värienhallinta.

adapteri kirjoitti:Minä joskus katselin kuviani muiden näytöiltä. Tulin siihen tulokseen, että on aivan sama, miten hienosti värejä säätää. Vain prosentti katsojista näkee kuvat oikean värisinä. Ihan turhaa tuollaisessa ennakoimattomassa käytössä moinen liian hieno värienhallinta.

Melko paljon samaa mieltä, Täysin samaa mieltä ja olen siitä joskus foorumille kirjoitellutkin.

Vain harvoilla on kalibroidut näytöt, ei edes kuvaajillakaan. Minäkään en ole hankkinut nykyaikaista ja kalibroitua näyttöä, vaan työskentelen yli 10 v vanhalla Nokian 446 Xproolla ilman kalbrointia. Kuitenkin käytän ammattitason välineitä itse kuvauksessa, säädän kuvat yksittäin. Kun vielä saan ne paperille oikean värisenä, niin hyvä on, weppiläiset katselkoon kuviani minkäläiselta näytöltä hyvänsä. Kaikkia ei voi palvella.

emerik kirjoitti:"Generic Television 1" profiilin olet tehnyt sinne windows tai makin käyttöjärjestelmälle kalibroimalla näytön.

Tämä kalibrointi sana aiheuttaa aina vähän sekaannuksia. Sitä näyttöähän ei kalibroida, vaan näytön säädöt pysyy kutakuinkin sellaisina kuin ovat (jotain karkeaa säätöä tehdään). Näytölle tehdään profiili, jolla värihallittu softa osaa muuttaa kuvan arvot sellaisiksi, että ne näyttävät oikeilta siinä näytössä. Tämähän on se yleisin tapa.

Jos näyttö kalibroitaisin, voitaisiin näyttöprofiilina käyttää vaikka sitä työtilaprofiilia ja näyttö olisi silloin säädetty näyttämään kuva oikein. Sittenhän on vielä sellaisia systeemejä, joissa ei ole näyttöprofiilia ja näyttö on standardiasetuksissa, mutta näytönohjaimeen tehdään korjaustaulukko, jolla kuva muutetaan näyttämään oikein.

Taas tuo adapterin mainitsema lähestymistapa ei saa minulta pisteitä, se on kuin strutsilla, kun pelottaa työnnetään pää pensaaseen. Vaikka muiden monitoreissa kuva näyttäisi miltä, pitäisi se mielestäni säätää omalla koneella toistamaan värit oikein, ihan vaan myöhäisempää käyttöä varten. Nettijulkaisua varten voi tuosta arkistoversiosta sitten tehdä oman säädön, jotta se kuva näyttäisi säädylliseltä tehdassäätöisillä monitoreilla.
Värihallitulla prosessilla siksi, että joskus saattaa se paperikuvien toimittaja muuttua jolloin ei ne silmämääräisesti tehdyt säädöt enää pädekään. Varsinkin kun se värihallinta ei ole mitenkään hankalaa, kun siihen vähän paneutuu.

Jo olen ymmärtänyt oikein, niin RAW kuvilla ei ole omassa muodossaan väriavaruutta, vaan väritiedot otetaan suoraan kennolta. Sitten kun muuntaa tämän raw kuvan vaikka jpeg kuvaksi voi heittää sille minkä profiilin haluaa käyttöönsä. Vaikkapa tuon Adobe RGB:n.

Hepstew kirjoitti:Jo olen ymmärtänyt oikein, niin RAW kuvilla ei ole omassa muodossaan väriavaruutta, vaan väritiedot otetaan suoraan kennolta. Sitten kun muuntaa tämän raw kuvan vaikka jpeg kuvaksi voi heittää sille minkä profiilin haluaa käyttöönsä. Vaikkapa tuon Adobe RGB:n.

Juuri näin. Rawkonvertterissa liitetään kuvaan väriprofiili kun siitä tallennetaan kuvatiedosto.

Luulen, että eniten hämmennystä herättää juuri tuo työtilaprofiili, vaikkapa AdobeRGB tai sRGB. On helppo ymmärtää laiteprofiili, joka muuttaa ne oikeat värit sille yksittäiselle laitteelle oikein näkyväksi, mutta mihin tätä työtilaprofiilia tarvitaan.

Kuvalla pitäisi aina olla mukana profiili, jotta voitaisiin varmasti tietää, miten sen värit tulkitaan.

Ajatellaan vaikka niin, että sangollinen vettä voi todellisuudessa olla hyvin erilainen määrä vettä, vaikka kaikilla on joku käsitys aiheesta. Sankkoja kun on jostain 7 litran saunasankosta 12 litran venäläisiin peltiämpäreihin. Jos astian kyljessä lukee, että kyseessä on 9 litran sanko, niin asia on varma.

Profiili on samanlainen lisä kuvassa, lisäinformaatio, joka kertoo miten sen värit on ajateltu tulkittavaksi "oikein". Täysi profiili sisältää laskentakaavat tai taulukot, joiden avulla kuvan värit saadaan CIE LAB -avaruuteen ja takaisin. CIE LAB on eräänlainen standardiesitys kaikille mahdollisille väreille. Siitä voidaan sitten kääntää värit mihin tahansa muuhun väriavaruuteen. Samalla tehdään myös profiilin rajoitusten mukaiset korjaukset.

Kuvan profiili voi olla mikä tahansa, myös se sinun "Generic television". Jos kuvaan on liitetty täydet profiilitiedot, niin sekin kuva osataan avata värihallittuun sovellukseen ja värit ovat suht koht oikein".

Kuitenkin mielellään käytetään yleisiä työtilaprofiileja. Syitä on monia:

- Näissä on suhteellisen laaja värialue. Sinun näyttösi ei välttämättä osaa näyttää esimerkiksi hyvin tummia sävyjä. Nämä rajotukset on liitetty profiiliin, eikä kuvadata enää konvertoinnin jälkeen välttämättä sisällä näitä tummia alueita. Työtilaprofiilit saattavat sisältää enemmän kuin tarpeeksi dataa, vaikkapa ProPhoto tai joku lineaarinen 16-bittinen profiili. Yleensä konvertoitaessa laitteen profiilissa tuleva kuvadata työtila-avaruuteen, ei pitäisi menettää värejä (todellisuus voi olla toinen).

- Työtilaprofiilit ovat yksinkertaisia ja menevät pieneen tilaan. Niistä voidaan kuva konvertoida periaatteessa muutamalla kertolaskulla per pikseli. Laiteprofiileissa voidaan joutua käyttämään eräänlaisia taulukoita, jotka kertovat tiettyjen värien konvertoimisen toisiksi väreiksi. Näiden väliin jäävien värit sitten interpoloidaan samaan tapaan. Työtilaprofiilit ovat vain muutama laskentakaava.

- Työtilaprofiilit ovat tunnettuja. Jos käytössä on AdobeRGB tai sRGB, niin pelkkä nimi voi jo kertoa tarpeeksi. Tästä on hyötyä, jos kuvaan ei oikeasti ole liitetty täyttä profiilitietoa tai kuvassa on pelkkä profiilin nimi EXIF-tiedoissa.

- sRGB on suunniteltu lähelle "normaaleja" näyttöasetuksia. Suurimmalla osalla tietokoneen käyttäjiä ei ole mitään säätöjä näytössään, mutta sRGB on usein varsin lähellä edes gammaltaan ja väriavaruudeltaan.

Painomaailmassa on yleisiä CMYK-profiileja (vaikkapa Euroscale tai FOGRA27 ja niitä käytetään ihan vastaavista syistä. Nekään eivät suoraan vastaa minkään painokoneen profiileja, mutta niistä on helppo tehdä lopullinen konversio.

Kamerat tekevät konversion johonkin työprofiiliin konvertoidessaan kennolta tulevaa dataa (ikään kuin Raw-kuvaa). Tähän konversioon on sisäänrakennettuna kameran kennon "laiteprofiili".

Kiitos vain vastauksista, nyt helepottaa!

Vielä lisäkysymys aihetta sivuten..

Jos olen editoinut kuvan joka on sRGB-profiilissa, mutta haluan lähettää sen tulostettavaksi paikkaan, joka käyttää adobe RGB-profiilia, vaihdanko itse profiilin adobe RGB:ksi ja pamautan kuvan matkaan vai tekevätkö kuvapalvelut sen itse? Ja toisaalta, kun vaihdan kuvan profiilin sRGB -> adobe RGB kuvahan näyttää kovin "värittömältä", joten tulisiko minun silloin editoida se uudestaan? Vai näyttääkö se vain monitorilla "värittömältä", mutta tulosteessa ei? Menee vähän yli hilseen.. =) Kiitos vastaajille!

allone kirjoitti:Vielä lisäkysymys aihetta sivuten..

Jos olen editoinut kuvan joka on sRGB-profiilissa, mutta haluan lähettää sen tulostettavaksi paikkaan, joka käyttää adobe RGB-profiilia, vaihdanko itse profiilin adobe RGB:ksi ja pamautan kuvan matkaan vai tekevätkö kuvapalvelut sen itse? Ja toisaalta, kun vaihdan kuvan profiilin sRGB -> adobe RGB kuvahan näyttää kovin "värittömältä", joten tulisiko minun silloin editoida se uudestaan? Vai näyttääkö se vain monitorilla "värittömältä", mutta tulosteessa ei? Menee vähän yli hilseen.. =) Kiitos vastaajille!

Jos katsot kuvaa värihallitussa ohjelmassa niin silloin sRGB väreissä oleva ja AdobeRGB väreissä oleva näyttää varsin samanlaisilta koska ohjelma tietää kuinka näissä väriavaruuksissa olevat värit tulee tulostaa näytölle.
Testaa värit (soft proof) ennen muunnosta säädä niin että AdobeRGB näyttää hyvältä.

Värihallitsemattomassa selaimessa AdobeRGB:n värit näyttää hailakoilta.

kohan kirjoitti: Testaa värit (soft proof) ennen muunnosta säädä niin että AdobeRGB näyttää hyvältä.

Eh, pienennä tarkennuksena vielä, miksei sitä kuvaa voi värihallitussa softassa kääntää suoraan ARgb:ksi ja säätää sitten niitä värejä, jos jostain kumman syystä jotain säädettävää on? Kyseessä kun kuitenkin on työtilaprofiili.

Jos nyt jostain sellaisen normi kuvavalmistamon löytää, joka vastaanottaa adobea.

Muutenkin mun mielestäni laiteprofiilin säätäminen softproofissa on aika riskaapelia, kun mistä se säätäjä tietää tuon tulostuslaitteen käyttäytymisestä. En siis ole oikein vieläkään sisäistänyt soft proofin merkitystä rgb->rgb työnkulussa. Gamut warningin vielä ymmärrän.

JackRabbit kirjoitti: En siis ole oikein vieläkään sisäistänyt soft proofin merkitystä rgb->rgb työnkulussa. Gamut warningin vielä ymmärrän.

Soft proof ei periaatteessa näytä siis sitä kuvaa konversion jälkeen (kuin värinhallitsemattomalla ruudulla) vaan se yrittää matkia sitä tulostuslaitteen oikeasti tuottamaa jälkeä. Ruutu vaan ei osaa muuttua paperiksi.

Soft proof kertoo usein tulostuksen rajoituksista, mutta ei pelkästään värialueiden rajoista. Esimerkiksi jos painoprosessissa käytetty paperi on tummaa tai kovin karheaa, jää kuva joka tapauksessa jossakin määrin "utuiseksi" tai kontrastittomaksi.

Toinen mahdollisuus olisi vaikkapa cmyk-käännöksen aiheuttamat ongelmat jossain hyvin tarkassa väripinnassa, esimerkiksi logoissa tai muotikuvissa. Hyvän profiilin pitäisi kertoa tämä ja soft proofin näyttää. Se, että voiko asialle jotain säätämällä, on sitten toinen juttu. Joskus asia voi vaatia vaikkapa ns. spottivärin käyttöä, logolle ladataan painokoneeseen kokonaan oma muste.

Jos värinhallinta on kunnossa, ja soft proof näyttää huonolta, niin kuvaa voi yrittää säätää. Tarkoissa hommissa kannattaa asiasta kyllä sitten keskustella painonkin kanssa.

RGB->RGB työnkulkuja on todellisuudessa aika harvoin. Lähinnä tosiaan nuo valottamalla tehtävät valokuvatyöt. Niissäkin soft proof on vaikea, koska mielestäni paperikuvat reagoivat katseluvaloon todella paljon. Talvella kuvat näyttävät liian tummilta ja kesällä taas ihan hyviltä. Ikkunasta tulevan valon tai keinovalon valoisuuseroa ei osata huomata.

AdobeRGB->sRGB soft prooffauksessa ei pitäisi olla mitään järkeä, gamutvaroitusta lukuunottamatta. Tuon muunnoksen pitäisi mennä varsin sujuvasti ilman ongelmia tummuudessa tai sävyissä.

olli R kirjoitti: AdobeRGB->sRGB soft prooffauksessa ei pitäisi olla mitään järkeä, gamutvaroitusta lukuunottamatta. Tuon muunnoksen pitäisi mennä varsin sujuvasti ilman ongelmia tummuudessa tai sävyissä.

Soft prooffauksessa on järkeä näytöllä tarkkailuakin silmälläpitäen.
Kun väännät kuvan sRGB:n (nettikuva) niin se kannattaa soft prooffata MonitorRGB:n ja säätää. Monesti lievä s -kurvi parantaa kuvaa. Värihallitussa ympäristössä ei muuten näe lopputulosta.
Mutta kukin tekee niin kuin silmä parhaaksi osoittaa.
Asiaa sivuten.
http://photo.net/digital-darkroom-forum/00SCWu

kohan kirjoitti: Soft prooffauksessa on järkeä näytöllä tarkkailuakin silmälläpitäen.
Kun väännät kuvan sRGB:n (nettikuva) niin se kannattaa soft prooffata MonitorRGB:n ja säätää.

Kuten tuossa mainitussa ketjussakin todetaan, tämä siis vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että kuvia todellakin on tarkoitus katsella vain sillä kyseisellä hetkellä käytössä olevalla näyttölaiteella värihallintaa osaamattomalla ohjelmalla. Tämä järjestelyhän poistaa kuvan "yhteensopivuuden" mihinkään muuhun näyttölaitteeseen. Ja koska kuva tallennetaan sRGB-profiiliin, vaikka se onkin oikeasti MonitorRGB:ssä, niin kuvaa ei ole mahdollista koskaan enää korjata oikeaksi.

Jos jostakin kumman syystä on aivan pakko näyttää sen hetkisellä näytöllä kuvaa värihallitsemattomalla ohjelmalla, niin sitten kuva kannattaa kääntää MonitorRGB-profiiliin (tämähän on siis melko tyhmää, mutta niin on lähtökohtakin). Käännön jälkeen kuva näyttää kyseisellä näytöllä tismalleen samalta sekä värihallitulla että värihallitsemattomalla ohjelmalla. Tällöin on edes teoriassa mahdollista katsella kuvaa muillakin laitteilla, tai kääntää se takaisin johonkin standardiin väriavaruuteen.

MonitorRGB-prooffaus tekee Photoshopista värihallitsemattoman, joten sille on vaikea keksiä mitään käyttötarkoitusta. Ehkä joissain vianjäljitystilanteissa voi olla hyödyllistä tarkistaa, kuinka kaukana näytön säädöt ovat esim. sRGB:stä (tai widegamut näytössä AdobeRGB:stä) tarkastelemalla kuvaa värihallinnalla ja ilman.

kurg kirjoitti:

kohan kirjoitti: Soft prooffauksessa on järkeä näytöllä tarkkailuakin silmälläpitäen.
Kun väännät kuvan sRGB:n (nettikuva) niin se kannattaa soft prooffata MonitorRGB:n ja säätää.

Ja koska kuva tallennetaan sRGB-profiiliin, vaikka se onkin oikeasti MonitorRGB:ssä, niin kuvaa ei ole mahdollista koskaan enää korjata oikeaksi.

Kuvan värit on edelleen määritelty sRGB:n mukaisiksi ja on editoitavissa aivan yhtä hyvin kuin missä muussa väriavaruudessa tahansa. Siis tällaisessa kelluvassa systeemissä kun asiaa vertaillaan.
Soft proofing tarkoittaa että katsellaa etukäteen sitä kuvaa monitorRGB:n avulla mutta kuva on edelleen sRGB ja säädetään sRGB tilassa.
Soft proofaus ei muuta kuvaa miksikään vaan kaikki säätö tehdään edelleen sRGB:nä.

kohan kirjoitti:Soft proofing tarkoittaa että katsellaa etukäteen sitä kuvaa monitorRGB:n avulla mutta kuva on edelleen sRGB ja säädetään sRGB tilassa

En ole ihan varma tarkoituksestasi, mutta tarkennan vielä.

Soft Proofingissa (monitorRGB-profiiliin) katsotaan kuvaa konvertoituna sellaiseksi kuin monitoriprofiilin perusteella se tulisi näyttämään konvertoituna monitoriProfiiliin ja katsottuna monitorProfiilin mukaisesti värit toistavalta näytöltä.

Ja tämä ei ole sama asia kuin se, että kuvaan on liitetty sRGB-profiili ja sitä katsotaan monitorilta, eikä se että kuva konvertoidaan sRGB-profiiliin ja sitä katsotaan monitorilta.

Soft Proofing siis pyrkii simuloimaan tulostuslaitteen jälkeä, ei näyttämään sitä tulosta, joka syntyy profiloimattomasta työnkulusta.

olli R kirjoitti: Soft Proofing siis pyrkii simuloimaan tulostuslaitteen jälkeä, ei näyttämään sitä tulosta, joka syntyy profiloimattomasta työnkulusta.

Lähtökohtana on nettikuva sRGB profiilissa.
Tavoitteena on arvioida lopputulosta selaimessa joka ei ole värihallittu.

Toimintatapa:
Tehdään kuva photoshopilla ja muunnetaan se sRGB väreihin.
Tarkastellaan lopputulosta soft prooffaamalla kuva monitorRGB profiiliin. Alkuperäistä ja soft proofattua kopiota voi vaikka tarkastella samaan aikaan ruudulla niin näkee paremmin eron.

Tavoitteena on tarkastella photoshopin avulla miltä kuva tulisi näyttämään värihallitsemattomalla selaimella katseltuna. Ainakin siinä omassa keskivertonäytössä.