ICC-profiilin "taggauksen" syvin olemus?

[kurg]

-Onko ICC-profiilin "taggaaminen" tiedostoon sitä, että tiedostoon tallennetaan ICC-profiili mukaan? Mitä muita ilmaisuja asiasta käytetään?

-Jos haluan testata, onko jokin kuvatiedosto "tagattu", lataan kuvan Safariin ja katson onko kuva käynyt läpi profiilimuunnoksen ennen kuvaruudulle piirtoa. Tähän on varmaan muitakin tapoja? Näkeekö Photoshopista jostain, onko tiedosto "ICC-tagattu"? Entä Windowsin kuvankatselun "Properties":sta?

-Näkeekö Irfanviewillä, onko kuva "tagattu"? Entä voiko Irfanviewillä talletta kuvan "tagattuna"?

-Näkeekö Gimp:llä, onko tiedosto "tagattu"? Entä kuinka voin Gimp:ssä tallettaa kuvan "tagattuna"?

-Jos kummallakaan edellä mainituista ilmaisohjelmalla ei voi toimenpidettä suorittaa, niin onko olemassa jotakin ilmaisohjelmaa, jolla voi?

-Kuvatiedosto ilmeisesti kasvaa taggauksessa, mutta niin vähän, että sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä? Jotkin ICC-profiilit ovat tiedostokooltaan melko isoja. Kasvaako silloin tiedostokokokin vastaavasti paljon enemmän, jos tiedosto "tagataan" tällaisella isolla ICC-profiililla?

[barcoder]

Yleisesti kuulee puhuttavan että profiili on upotettu (Embedd) tiedostoon, toinen mitä käytetään on termi profiili on liitetty (Attached) kuvaan.

Profiilin tilanteen näkee kun kuvan avaa Photoshopiin. Color Settingsistä voi laittaa päälle kyselyn joka kysyy toimintaohjeita jos profiili puuttuu tai on olemassa mutta on eri profiili kuin mikä on määritetty työtilaksi.

Photoshopin työskentelyikkunan alareunaan, ns. status-riville saa myös pysyvästi näkyviin mikä profiili kuvaan on upotettu ja jos kuvaan ei ole upotettu lainkaan profiilia, ilmestyy alareunaan teksti "untagged RGB/CMYK"

IrfanWiestä en tiedä mitään, mutta Gimpiin sai ainakin aikaisemmin jonkun Color Management -laajennuksen joka mahdollistaa värierottelut.
Macin käyttäjillä on esikatselu, jolla voi liittää profiileita kuviin. Markkinoilla on myös joitain ilmaisia softia, joskus aikanaan sellaisen tänne linkitin, mutta en muista enää mikä se oli.

On totta, että profiilit ovat hyvinkin vaihtelevan kokoisia, monet vakioRGB profiilit ovat hyvin pieniä, kun taas painokoneille valmistetut CMYK-profiilit taas isoja, jopa useita megabittejä. Ja profiilin liittäminen kuvaan kasvattaa kuvan tiedostokokoa juuri profiilin koon verran.

[kurg]

Kiitos tyhjentävästä selvennyksestä.

Tästä päästään ongelmaan, joka tuntuu mystilliseltä. Eli Nikon D40:llä otettu JPG-valokuvatiedosto (testasin myös muilla kuin tällä tiedostolla ja tuli sama lopputulos). Photoshopista on kaikki varotukset päällä (eli siis jos lataan profiilittoman tiedoston niin tulee kysymysikkuna jne). Kuva latautuu Photoshoppiin ihan oikein, eikä mitään kysymyksiä tule. Photoshopin fileinfo näyttää sRGB:tä ja kaikki näyttää olevan kunnossa.

http://www.sci.fi/~lehtinen/kuvat/DSC_4137.jpg

Mutta mutta... Safari ei tuosta tiedostosta löydä ICC-tagia (tai siis niin ainakin kuvittelen), koska Safari ei näytä kuvaa "näyttöprofiilin läpi" (ts. Safari ei värihallinnoi/värihallinnoita kuvaa). Jos tallennan kuvan Photoshopilla Save as...:n ICC-profiiliasetus päällä, kuva toimii myös Safari:lla.

http://www.sci.fi/~lehtinen/kuvat/DSC_4137_ICC.jpg

(eli kun nämä kummatkin linkit lataa Safariin, kuvat näkyvät eri värisinä (paitsi niillä, joilla näyttöprofiilina on sRGB))

Luulin kysymyksessä olevan se, että ensimmäinen tiedosto ei ole "tagattu" ja jälkimmäinen on. Mutta tästä siis ei ilmeisesti voi olla kysymys, koska Photoshop on tyytyväinen myös ensimmäiseen kuvaan?

Mieleeni tulee kolme vaihtoehtoa (mikään näistä ei ole kovin miellyttävä vaihtoehto):
-Nikon D40 ei tee kunnollisia JPG-kuvatiedostoja ICC-informaation osalta
-Safari:ssa on jokin bugi, joka aiheuttaa virheellisen toiminnan Nikon D40:n JPG-kuvien kohdalla
-ICC-profiili ei ole JPG-kuvissa yhdenmukaisessa muodossa, jolloin eri ohjelmat saattavat hakea ICC-profiilia eri paikoista

Kenelläkään hajua, mistä voisi olla kysymys?


Edit:
Mulla on itseasiassa tähän teoria, mutta se romuttaa osittain esim. barcoderin vastauksen ja monella sivulla esitetyn tiedon. Siksi olen hiukan varovainen.

Eli "taggaus" olisikin nimenomaan eri asia kuin "upottaa (Embedd)" ja "liittää (Attached)". Noin kielellisesti ymmärtäisin taggauksen sellaiseksi, että kuvan headerista löytyy tieto käytetystä ICC-profiilista/väriavaruudesta. Tämä tieto olisi esim. muodossa "sRGB" tai "AdobeRGB" puhtaana tekstinä. Photoshop lataa tällaisen sen kummemin varottamatta, koska se tietää, mikä on esim. sRGB:n varsinainen profiili (sen ei siis tarvitse ladata sitä kuvatiedostosta). En ihmettelisi, vaikka Photoshop osaisi ensin lukea "tag":n ja sitten tsekata, löytyykö esim. käyttöjärjestelmästä (ICC-profiilihakemistosta) vastaavaa ICC-profiilitiedostoa. Safari sensijaan ei "muistaisi/tietäisi/etsisi" mitään profiileita, vaan jättää tylysti reagoimatta niihin tiedostoihin, jotka eivät varsinaista ICC-profiilia tarjoa.

Upottaminen ja liittäminen voisi täten olla sitten juurikin varsinaisen ICC-profiilin sisällön tallentamista kuvatiedoston yhteyteen.

Tämä johtaisi siihen, että jo muutenkin välillä vaikeasti ymmärrettävä värihallinta toimisi värihallittujen ohjelmien kanssa tagatuillakin tiedostoilla eri lailla.

[mvuori]

Yleisesti kuulee puhuttavan että profiili on upotettu (Embedd) tiedostoon, toinen mitä käytetään on termi profiili on liitetty (Attached) kuvaan. (...)
Photoshopin työskentelyikkunan alareunaan, ns. status-riville saa myös pysyvästi näkyviin mikä profiili kuvaan on upotettu ja jos kuvaan ei ole upotettu lainkaan profiilia, ilmestyy alareunaan teksti "untagged RGB/CMYK"

Nämä ovat kaksi eri asiaa. Liittäminen vain liittää kuvatiedostoon profiilin nimen, kun taas upottamisen jälkeen profiili on mukana kuvatiedostossa.

On totta, että profiilit ovat hyvinkin vaihtelevan kokoisia, monet vakioRGB profiilit ovat hyvin pieniä, kun taas painokoneille valmistetut CMYK-profiilit taas isoja, jopa useita megabittejä.

Nykyään on tapana mitata tiedostokokoja tavuina eikä bitteinä.

[kurg]

Yleisesti kuulee puhuttavan että profiili on upotettu (Embedd) tiedostoon, toinen mitä käytetään on termi profiili on liitetty (Attached) kuvaan. (...)
Photoshopin työskentelyikkunan alareunaan, ns. status-riville saa myös pysyvästi näkyviin mikä profiili kuvaan on upotettu ja jos kuvaan ei ole upotettu lainkaan profiilia, ilmestyy alareunaan teksti "untagged RGB/CMYK"

Nämä ovat kaksi eri asiaa. Liittäminen vain liittää kuvatiedostoon profiilin nimen, kun taas upottamisen jälkeen profiili on mukana kuvatiedostossa.

Jes! Juuri tätä hain. Eli että on olemassa sekä profiilin nimen että itse profiilin tallentamista tiedostoon. (tässä vaiheessa jätän nuo käytetyt/käyttämäni termit hautomaan)

Voisikos joku vääntää rautalangasta, mistä paikasta tarkalleen ottaen näen Photoshopissa (CS2), että tietääkö tiedosto missä profiilissa se on ja että mistä näen, onko itse profiili tallennettu tiedostoon? (enkä nyt tarkoita sitä, että missä tilassa työtilani on, vaan haen nimenomaan tiedostoon tallentuneita tietoja)

Ilmaisohjelma Windowssiin on edelleen myös hakusessa, jolla nuo tarkistukset voi tehdä.

[barcoder]

Nämä ovat kaksi eri asiaa. Liittäminen vain liittää kuvatiedostoon profiilin nimen, kun taas upottamisen jälkeen profiili on mukana kuvatiedostossa.

Jaa, kukas niin sanoo? Kyllä minä olen kuullut käytettävän kumpaakin termiä operaatiosta jossa icc-profiili tallennetaan kuvatiedostoon mukaan. Ja nyt tarkoitan nimenomaan tuota suluissa mainitsemaani termiä Attached, en esim. Photoshopin komentoa Assign, jonka Photoshopin kääntäjä on kääntänyt samaksi.

Nykyään on tapana mitata tiedostokokoja tavuina eikä bitteinä.

Voi herranen aika. Voit puolestani mitata tiedostokoot vaikka kilometreinä jos haluat. Minulle käyvät kilobitit aivan yhtä mainiosti kuin kilotavutkin. Ja niin näyttää käyvän aika monelle muullekin.

[barcoder]

Yleisesti kuulee puhuttavan että profiili on upotettu (Embedd) tiedostoon, toinen mitä käytetään on termi profiili on liitetty (Attached) kuvaan. (...)
Photoshopin työskentelyikkunan alareunaan, ns. status-riville saa myös pysyvästi näkyviin mikä profiili kuvaan on upotettu ja jos kuvaan ei ole upotettu lainkaan profiilia, ilmestyy alareunaan teksti "untagged RGB/CMYK"

Nämä ovat kaksi eri asiaa. Liittäminen vain liittää kuvatiedostoon profiilin nimen, kun taas upottamisen jälkeen profiili on mukana kuvatiedostossa.

Jes! Juuri tätä hain. Eli että on olemassa sekä profiilin nimen että itse profiilin tallentamista tiedostoon. (tässä vaiheessa jätän nuo käytetyt/käyttämäni termit hautomaan)

Voisikos joku vääntää rautalangasta, mistä paikasta tarkalleen ottaen näen Photoshopissa (CS2), että tietääkö tiedosto missä profiilissa se on ja että mistä näen, onko itse profiili tallennettu tiedostoon? (enkä nyt tarkoita sitä, että missä tilassa työtilani on, vaan haen nimenomaan tiedostoon tallentuneita tietoja)

Ilmaisohjelma Windowssiin on edelleen myös hakusessa, jolla nuo tarkistukset voi tehdä.

Tuossa edellisessä viestissä selvensin että en tarkoita Assign-komentoa, jolla liitetään photoshopissa icc-profiili kuvaan, jossa ei ole ennestään profiilia tai vaihdetaan väärä profiili toiseksi. Ja tarkalleen ottaen Assigissa kysymys ei ole vain profiilin nimen liittämisestä kuvaan, jos kuva tallennetaan Assign-operaation jälkeen niin Assignattu profiili joko upotetaan tai ei upoteta tiedostoon tallennusvaiheessa. Jos ei upoteta niin siitä ei päädy tiedostoon sen kummempaa tietoa. Jos upotetaan niin profiili kokonaisuudessaan upottuu mukaan.

Jos kuvaan ei ole upotettu, liitetty whatever, profiilia, niin Exif-data on ainoa, missä käytetystä profiilista voi olla teoriassa maininta, esim. digikameran kirjoittama tieto, sekin koskee yleensä profiilia johon kuva muunnetaan jo kamerassa. Käytännössä ongelmallisimpia tilanteita ovat CMYK-kuvat joista puuttuu profiili ja se on vain arvattava. Tiedostoon ei tallennu varsinaisesti tietoa missä profiilissa kuva on tallennushetkellä, joten tietoa ei myöskään pysty mistään kaivamaan... paitsi jos Photoshopissa on laitettu päälle History Logging. Tällöin kaikki kuvalle photoshopissa tehdyt työvaiheet tallentuvat metatietoihin.

[kurg]

Tuossa edellisessä viestissä selvensin että en tarkoita Assign-komentoa, jolla liitetään photoshopissa icc-profiili kuvaan, jossa ei ole ennestään profiilia tai vaihdetaan väärä profiili toiseksi. Ja tarkalleen ottaen Assigissa kysymys ei ole vain profiilin nimen liittämisestä kuvaan, jos kuva tallennetaan Assign-operaation jälkeen niin Assignattu profiili joko upotetaan tai ei upoteta tiedostoon tallennusvaiheessa. Jos ei upoteta niin siitä ei päädy tiedostoon sen kummempaa tietoa. Jos upotetaan niin profiili kokonaisuudessaan upottuu mukaan.

Itse en hae nyt varsinaisesti mitään toimenpidettä, jolla kuvaa muokataan (assign tahi mitään muutakaan) vaan nimenomaan tiedostoon tallentuneita tietoja. Mutta onhan tuokin tieto tärkeä, eli että Photoshopilla ei pysty tallentamaan kuvatiedostoon tietoa profiilista ilman, että ICC-profiili tallennetaan mukana (testailin, ja näin tosiaan on. jos ICC-kohdassa ei tallennusikkunassa ole täppää, ei tallennetussa tiedostossa ole mitään tietoa profiilista (EXIF-colorspace-tag=-1). jos taasen on täppä, niin tallentuu tiedon lisäksi koko ICC-profiili (lisäksi tulee EXIF-colorspace-tag=sRGB)).

Mutta ilmeisesti ei ole konstia tutkia Photoshopilla, mitä tietoja tiedosto sisältää ennen käpistelyä, koska en saanut vastausta, kuinka voin erottaa esimerkiksi laittamani kaksi esimerkkitiedostoa toisistaan Photoshopilla (eli toisessa on ICC-profiili sisässä ja toisessa ei, mutta kummassakin EXIF-colorspace-tag=sRGB)? Ainoa konsti on edelleen ladata kuva Safari:in ja katsoa, onko kuva mennyt värihallinnan läpi vai ei.

Jos kuvaan ei ole upotettu, liitetty whatever, profiilia, niin Exif-data on ainoa, missä käytetystä profiilista voi olla teoriassa maininta, esim. digikameran kirjoittama tieto, sekin koskee yleensä profiilia johon kuva muunnetaan jo kamerassa.

Exif:ä mäkin vahvastin veikkailisin tallennuspaikaksi, varsinkin kun EXIF:n tietoja näkee joskus kutsuttavan tag:eiksi (esim. Orientation-tag).

Edit:
Pistetään kysymys vielä uudestaan, eri tavalla muotoiltuna:
Kuka pystyy ja millä tavalla erottamaan näistä tiedostostoista, että kumpi sisältää ICC-profiilin ja kumpi ei, Windows XP-pohjaisella systeemillä, jos ei lasketa sallituiksi konsteiksi tiedoston nimen lukemista ja Safari-selainta.

http://www.sci.fi/~lehtinen/kuvat/DSC_4137.jpg
http://www.sci.fi/~lehtinen/kuvat/DSC_4137_ICC.jpg

[Ensenada]

Exif:ä mäkin vahvastin veikkailisin tallennuspaikaksi, varsinkin kun EXIF:n tietoja näkee joskus kutsuttavan tag:eiksi (esim. Orientation-tag).

MItenkäs sitten Save for Web toiminnon mukaan liitetyn ICC-profiilin käy, kun EXIF pudotetaan pois kuvatiedostosta?

On kuva, EXIF ja ICC-profiili. Tärkeää on se, että läpi työnkulun haluttu profiili kulkee kuvan mukana. Kun profiili jää pois tai puttuu, on loppu taas arvailua, kuten linkkaamassasi kahdessa kuvassa, joissa toisessa on profiili mukana ja toisessa ei.

[kurg]

MItenkäs sitten Save for Web toiminnon mukaan liitetyn ICC-profiilin käy, kun EXIF pudotetaan pois kuvatiedostosta?

Haa, tämä oli hyvä vihje. Eli osa ohjelmista nyt vain hyvää hyvyyttään osaavat hyödyntää EXIF:ssä kerrottua ColorSpace:a (kuten Photoshop), mutta varsinainen virallinen ja kunnollinen tapa on sisällyttää tuo ICC-profiili kokonaisuudessaan tiedostoon. Sekä Safari että Photoshop todellakin ottavat värihallinnan oikein käyttöön, vaikka EXIF:ä ei olisi ollenkaan.

Ja samasta syystä Photoshopilla ei pidäkkään voida tallentaa kuvaa, jossa profiili olisi kerrottu EXIF:ssä, mutta ICC:tä ei olisi mukana. Nerokasta. Nyt tämä alkaa aukeamaan :).

[Ensenada]

Duh! Se oli retorinen kysymys.
Profiili on kuvassa. EXIF:n mukana oleminen ei vaikuta lainkaan siihen, miten kuvan värit esitetään laitteissa ja ohjelmissa.

[kurg]

Duh! Se oli retorinen kysymys.
Profiili on kuvassa. EXIF:n mukana oleminen ei vaikuta lainkaan siihen, miten kuvan värit esitetään laitteissa ja ohjelmissa.

Niin juuri. Hoksasin sen vasta kun kokeilin tuota "retorista kysymystä" käytännössä.

Kyllä se EXIF sen verran vaikuttaa, että jos kuvassa ei ICC-profiilia ole mukana (kuten nyt vaikka tässä minun Nikon D40:ssä), käsittelee Photoshop kuvaa kuin siinä ICC-profiili olisi. Se minua sotkikin. Siksi luulin, että EXIF-tieto olisi tärkeämpi kuin mitä se nyt oikeasti onkaan (pidin viestiketjun alussa EXIF-tietoa jopa ICC-profiilia tärkeämpänä, minkä vääräksi osottautuminen oli jutun avain).

Edelleenkään en osaa pelkkää Photoshoppia apuna käyttäen sanoa, onko esimerkiksi noissa kahdessa esimerkkikuvassa ICC-profiilia mukana vai ei. Eli olisin vieläkin erittäin kiinnostunut tietämään, miten erotan esimerkiksi Photoshopilla ICC-profiilittoman kuvan ICC-profiilillisesta, joissa kummassakin on EXIF-ColorSpace:sRGB.

[barcoder]

Napsauta profiilinäyttö päälle status-barissa olevasta nuolesta:

[Lukka]

Edelleenkään en osaa pelkkää Photoshoppia apuna käyttäen sanoa, onko esimerkiksi noissa kahdessa esimerkkikuvassa ICC-profiilia mukana vai ei. Eli olisin vieläkin erittäin kiinnostunut tietämään, miten erotan esimerkiksi Photoshopilla ICC-profiilittoman kuvan ICC-profiilillisesta, joissa kummassakin on EXIF-ColorSpace:sRGB.

Kuvassa joko on profiili tai ei..
Olisikohan Window - Status Bar/Document Profile:sta mitään apua, ainakin näkisit mikä profiili kuvassa on.. tai ei ole!

[Lukka]

...ahh.. barcoder ennättikin jo!

[kurg]

Kiitos tuosta asetuksesta, joka tulee kyllä heti käyttöön. Mutta tuokin näyttää kummallakin kuvalla samaa. Sekä profiilillisella että profiilittomalla näkyy sama teksti, eli Photoshop on jo tuossa vaiheessa ehtinyt lukea EXIF:n sisällön ja lataamaan sRGB-profiilin jostain muualta kuin kuvatiedostosta, joten ilmeisesti Photoshopilla ei noita tiedostoja voi erottaa (Photoshop ei ilmeisesti jätä mitään merkkejä tämän automatiikan käytöstä). Täytyy metsästää jotakin toista ohjelmaa, kun tuo Safarin käyttäminen tuohon hommaan tuntuu hoopolta.

Niin, toisessa kuvassahan ei profiilia ole, se on varma, mutta se on ongelmallista, että sitä ei tiedä mistään.

Jaksaisiko joku ladata nuo kuvat ja kokeilla omalla Photoshopillaan, niin voisin varmistaa, että mun asetukset ei oo syypää? Jos te tosiaan pystytte heti erottamaan profiilittomat kuvat profiilillisista (kuten nuo antamani kaksi esimerkkikuvaa), niin sitten on mun systeemit viturallaan.

[Ensenada]

Photoshop > edit > color settings > Color management policies

Tuolta määrittelet työnkulukuusi sopivan tavan jolla Photari käsittelee siihen avattavien kuvien väritilan.

Kuvan väriprofiilin tsekkaus Photarissa: File > File info (Alt Ctrl Shift muistaakseni Winskassa, Macilla Cmnd + Alt + Shift + I) ja sieltä Camera Data 2 näyttää kuvan väriprofiilin.

[barcoder]

Kiitos tuosta asetuksesta, joka tulee kyllä heti käyttöön. Mutta tuokin näyttää kummallakin kuvalla samaa. Sekä profiilillisella että profiilittomalla näkyy sama teksti, eli Photoshop on jo tuossa vaiheessa ehtinyt lukea EXIF:n sisällön ja lataamaan sRGB-profiilin jostain muualta kuin kuvatiedostosta

En usko tuota kyllä ihan tältä istumalta. Ettei sulla olisi Edit>Color Settings -ikkunassa RGB-kohdassa Color Management Policy: Convert to the Working Space?

[kurg]

Photoshop > edit > color settings > Color management policies

Tuolta määrittelet työnkulukuusi sopivan tavan jolla Photari käsittelee siihen avattavien kuvien väritilan.

Kuvan väriprofiilin tsekkaus Photarissa: File > File info (Alt Ctrl Shift muistaakseni Winskassa, Macilla Cmnd + Alt + Shift + I) ja sieltä Camera Data 2 näyttää kuvan väriprofiilin.

Ei auta. Ei aiheuta kuvien välille mitään toisistaan eroavaa toimintaa. Samaa sRGB:tä näyttää kummallekkin.

[kurg]

Noi kysymykset kuuluu hyvin pitkälti luokkaan: "onko töpseli seinässä". Eipä silti, tarkistan aina kun kysytte, koska ompa sitä joskus jääny töpseli laittamatta seinään. :)

Mutta juu, en missään nimessä hyväksy asetuksia, jotka automaattisesti tekisivät jotakin selkäni takana. Kuten esim. kääntelisivät profiileita toisiksi.