Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Fotonetilläkin on ICC profiili (toisin aika vanha, viime vuoden puolelta), vertasin sitä IFI.v3:een:



Eli aika tavalla on eroa, Fonotnetti vähän suurempi kuin sadRGB paitsi jää siitäkin sinisessä nurkassa vajaaksi kun IFI on hieman suurempi kuin adobeRGB. Etenkin vihreät, cyaanit ja siniset toistuvat IFI:llä selvästi paremmin.

Timo Autiokari

Dynaaminen alue jai mainitsematta:

IFI 174,7:1
Fotonetti: 77,8:1

siis IFI toistaa merkittävästi enemmän detaljia tummassa päässä.

Timo Autiokari

Onko minkäänlaista käsitystä, mistä tällaiset erot voisivat johtua?

Ja mistä johtuu, että subjektiivinen kokemus IFI:n ei-ICC -kuvista oli ainakin kesällä ei-kovin-erinomainen.

Kiitos Autiokarille vaivannäöstä! Erittäin mielenkiintoinen vertailu.

MattiH kirjoitti:Onko minkäänlaista käsitystä, mistä tällaiset erot voisivat johtua?

Voi olla että Fotonetin masiinassa ei ole tarjolla laajagamuttista tulostustilaa (tahi että ko tila on sen verran hankala käyttää) että on profiloitu se sama väritila joka on käytössä silloinkin kun tulostetaan ilman värinhallintaa. IFI:llähän on käytössä pro ja ei-pro linjat.

Nuo dynamiikan ja gamut graafiin tiedot on siis saatu ICC profiileihin talletetuista spektrometrimittauksista, Fotonetin mittaukset on tehty SpectroScan:lla kun IFI.v3 on mitattu Eye-One:lla (tässä *ei* ole kyseessä 'Display 2' -rimpula vaan oikea spektrometri, se taitaa olla tarkemmalta nimeltään Eye-One Photo). Eli ko tiedot ovat paljon tarkempia kuin mitä sellaisesta ICC profiilista voi saada jossa ko dataa ei ole sisällytetty, siis niin tarkkoja kuin käytetyn spektrometrin tarkkuus on.

Kumpikin profiili muuten on luotu vain 288 väripatchin avulla. Se on *erittäin* vähän, siis kaksi sellaista datajoukkoa jossa osakanavat loikkivat 51 levelssin stepeillä.

Dynamiikka on siis RGB koodien 255,255,255 ja 0,0,0 tuottamien väripatchien luminanssien (CIE_Y) suhde.

Ja mistä johtuu, että subjektiivinen kokemus IFI:n ei-ICC -kuvista oli ainakin kesällä ei-kovin-erinomainen.

Luulisin että ei-pro linjaan IFI (kuten muutkin online tulostajat) on vain valinnut jokin kompromissi/oletus -asetuksen ja se lienee lähellä nativePC:tä (tai sadRGB:tä). Hyvin luultavaa on että jos ei-pro linjaan lähettää esim adobeRGB:ssä olevaa kuvadataa niin tulos ei tule olemaan mitenkään mainio.

Timo Autiokari

Olis yks kysymys. Mikä on käytännön hyöty tosta isosta gamutista, kun silti tulosteissa näyttäs olevan vähemmän värejä mitä näytöllä? Vai onks toi jokin sellanen juttu, että Ifin koneet teoriassa pystyy noin laajaan gamuttiin? Vai onko niin, että ihmisen silmällä ei vaan näe niitä kaikkia Ifin gamutin värejä?

oneironaut kirjoitti:Olis yks kysymys. Mikä on käytännön hyöty tosta isosta gamutista, kun silti tulosteissa näyttäs olevan vähemmän värejä mitä näytöllä? Vai onks toi jokin sellanen juttu, että Ifin koneet teoriassa pystyy noin laajaan gamuttiin? Vai onko niin, että ihmisen silmällä ei vaan näe niitä kaikkia Ifin gamutin värejä?

Se CIEn diagrammi perustuu ihmiskokeisiin, eli CIEn standardi-ihminen näkee tuon koko alueen. Noista muista kysymyksistä en osaa sanoa mitään.

Edit: olipa muuten epäselvä vastaus. Siis jos on normaali värinäkö, niin tuon koko alueen näkee suurinpiirtein. Käytännössä leikkautumista tapahtuu lyhyessä ja pitkässä päässä, eli tuo alaosa diagrammissa on vähän pienempi. Samoin sen muoto vaihtelee vähän ihmisestä toiseen. Normaali ihminen ei näe tuon diagrammin ääripäitä lainkaan, vaan esim. välin 400-700 nm.

oneironaut kirjoitti:Mikä on käytännön hyöty tosta isosta gamutista, kun silti tulosteissa näyttäs olevan vähemmän värejä mitä näytöllä?

Tulosteessa on (vain) se "määrä" värejä joita siinä luonnostaan on tai jonka siihen olet pannut. Eli läheskään kaikki kuvat eivät omaa sellaista värikirjoa joka täyttäisi IFI:n gamutin kokonaan.

Mikäli haluat käyttää hyödyksi IFI:n suuren gamutin niin:

1) Työnkulku on oltava väriteknisesti sellainen että suurigamuttinen kuvadata etenee IFI:lle asti.

2) Kuvassa on joko oltava hyvin saturoituneita värejä tahi sitä on editoitava niin että niitä siihen ilmestyy (esim Image/Adjustments/HueSaturation).

On myös muistettava että monitori joka emittoi valoa kykenee aina esittämään sellaisia hyvin kirkkaita värejä joita heijastukseen perustuva tuloste ei milloinkaan kykene esittämään, riippumatta näiden gamuttien koosta. Tulosteessa gamut hyötyä saadaan etupäässä sitä enemmän mitä tummempi väri on, varmaankin olet joskus nähnyt kuvia jotka ikäänkuin "hehkuvat" tai "huokuvat" värikylläisyyttä, sellaista kuvaa ei voi esittää (samanlaisena) CRT:llä. Ja sitä "räiskyvää" tahi "räjähtävää" saturaatiota jonka CRT kykenee esittämään ei taas voi esittäää (samanlaisena) tulosteessa.

Vai onks toi jokin sellanen juttu, että Ifin koneet teoriassa pystyy noin laajaan gamuttiin?

Yritin kyllä kertoa että tulokset ovat *mittaustuloksia* jotka on tehty spektrometriksi kutsutulla instrumentilla, ne siis ovat aivan todellisia tuloksia ja peräti tarkkoja sellaisia, ei mitään teoriaa.

Vai onko niin, että ihmisen silmällä ei vaan näe niitä kaikkia Ifin gamutin värejä?

Näköaisti omaa valtavasti suuremman gamutin kuin mikään tulostiin tai näyttö kykenee toistamaan. Esim kaikkien näkyvän valon lasereiden saturatio on näköaistin gamutin rajoilla.

Se mitä ihmettelet johtuu siitä että CRT monitorin toiminta perustuu summautuvaan valon sekoittumiseen (jessus että on kömpelö suomennos termille additive color mixing) kun taas tulosteen esittämä kuva perustuu vähentävään valon sekoittumiseen). Tästä seuraa se että toisessa jotkin värit omaavat huomattavan suuren saturaation kirkkaassa päässä ja toisessa sama väri omaa huomattavan suuren saturaation tummassa päässä. Esim, tyrkkää RGB=0,255,0 CRT ruudulle ja koeta löytää printti (tahi littunäyttö) joka esittää saman, eipä löydy. Tai yritä esittää CRT:llä "lämmin" ja "syvä" keltainen jonka kirkkaus on erittäin pieni, eipä löydy sitäkään mutta sellaisen värin voi löytää tulosteesta helposti.

Timo Autiokari

Kiitos kattavasta selityksestä =)

Ongelmani on muunnettaessa ifin profiiliin tummanpään leikkautuessa, detaljia häviää. Mikä olisi hyvä käsittely kuvalle, vai onko ongelma jo ennen?

Jussi

victor kirjoitti:Ongelmani on muunnettaessa ifin profiiliin tummanpään leikkautuessa

En ole koskaan havainnut mitään tumman pään leikkautumista IFI profiiliin muunnettaessa. Itse asiassa IFI:n profiilista se ei voi johtua, sen verran tarkaan sitä olen tutkinut. Mikä tahansa profiilimuunnos (+ se ensimmäinen Assign) työnkulun varrella voi aiheuttaa leiikkautumista jos profiilissa on virhe.

Tässä on Photoshop PSD testikuva 16-bit/c moodissa, siinä on kaikki harmaatasot jotka Photoshop ko moodissa tuntee:
http://www.aim-dtp.net/aim/download/0-65535.zip se saattaa auttaa leikkautumisen aiheuttajan etsinnässä.

Timo Autiokari

No kuinkas Autiokari selittää ne tavallisissa kuvissa täysin merkityksettömät tai jopa olemattomat erot? Siis IFI vs FOTONETTI.
Olisin jopa sitä mieltä, että IFIn kuvat ovat pikemminkin "hengettömiä". Siis jotenkin plaisuja. Niin kuin ennen vanhaan EIRIn tavallisissa negalta värikuvissa.

eesau kirjoitti:No kuinkas Autiokari selittää ne tavallisissa kuvissa täysin merkityksettömät tai jopa olemattomat erot? Siis IFI vs FOTONETTI. Olisin jopa sitä mieltä, että IFIn kuvat ovat pikemminkin "hengettömiä". Siis jotenkin plaisuja. Niin kuin ennen vanhaan EIRIn tavallisissa negalta värikuvissa.

Tavallisia kuvia minä yleensä teetän. Erilaisia vertailuja olen tehnyt löytääkseni, ensisijaisesti, väriteknisesti parhaan palvelun.

Pliisuksi kuvan tekee tulostimen pieni dynaaminen alue, siis käytännössä se kuinka mustaa mustin musta on. IFI on tällä hetkelle kirkkaasti paras vaihtoehto (mutta en ollenkaan panisi pahakseni esim 300:1 dynamiikkaa), 78:1 on erittäin kehno eikä alkuunkaan merkityksetön verrattuna tuohon IFI:n 175:1:een. Dynaamsen alueen merkityksen voi nähdä helposti CRT monitorilla, dynamiikka pienenee kun nostaa mustapistettä ylöspäin (siis vääntää Brightness säätöä suuremmalle). Hyvin säädetty monitori omaa about 200:1 dynamiikan asiallisesti järjestetyssä katseluolosuhteessa.

Nyt kun mietin tarkemmin online tulostajan valintakriteereitäni sain aikaan seuraavan listan, about tärkeysjärjestyksessä:

- hyvä väritekninen tarkkuus
- hyvä toistettavuus (samasta tiedostosta aina sama tulos)
- suuri kuvakokojen valikoima
- paperin pintavalikoima (glossy, matta)
- paperin paksuus
- helppokäyttöinen uploaderi
- suuri tulostusresoluutio
- toimitusaika
- hinta

Toki, jos hinnoiissa, toimitusajoissa tai resoluutiossa olisi enemmän eroa niin niiden paino-arvo varmaankin nousisi. Ainoa seikka johon olen selkeästi tyytymätön IFI:ssä on toimitusaika.

Tuota tulostusresoluutiota saisi mielestäni oll enemmän, kyseessä *ei* ole se dpi tai ppi arvo jota online tulostajat mainostavat vaan toteutuva tulostusresoluutio joka yleensä on vain noin puolet mainostetusta, eli vain hitusen parempi kun mitä CRT ruudulla nähdään. Paperi mahdollistaisi varsin suuret resoluutiot, ilmeisesti valotuskoneet asettavat rajoitukset tähän.

Timo Autiokari

En nyt oikein ymmärtänyt. Minulla ainakin IFIn printit ovat huomattavasti voimattomamman oloisia kuin Fotonetin.
Mitä tulee tuohon paperin paksuuteen, niin ei tuota viimeisintäkään IFIn kokeiluaini kyllä voi sanoa yhtään Fotonetin Fuji paprua vahvemmaksi.
Sanoisin jopa päinvastoin.

eesau kirjoitti:En nyt oikein ymmärtänyt. Minulla ainakin IFIn printit ovat huomattavasti voimattomamman oloisia kuin Fotonetin.

No, kelle mikäkin on "voimaton". Minä olen suositellut IFI:ä about 20:lle Fotonetin käyttäjälle ja poikkeuksetta kaikki ovat olleet *erittäin* tyytyväisiä parantuneeseen laatuun (ynnä uploadin helppouteen).

Timo Autiokari

Autiokari kirjoitti:-- poikkeuksetta kaikki ovat olleet *erittäin* tyytyväisiä parantuneeseen laatuun--

*erittäin*
Tarkoitatko siis, että jotkin kuvaerät ovat olleet huonompia ja toiset parempia? =)

Niin sen täytyy olla kun toisinaan sieltä tulee hiukan mitä sattuu.

Jos minä haluan kuvat sellaisina, kuin ne näytölläni näen, tilaan Ifiltä. Jos kuvilla ei ole mitään sen kummempaa arvoa, tilaan Fotonetiltä.

Fotonetin ennakkomaksu myös hiukan tökkii eli maksat tuotteesta, jonka laadusta sinulla ei ole mitään näyttöä. Ifillähän lasku tulee valmiiden kuvien mukana.

Ei ole Ifin laadusta minullakaan valittamista. Nettitilaussystemi kylläkin on tökkinyt suurilla tiedostoilla taannoin pahemman kerran, mutta kuvat ovat olleet kelpoisia.