Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Mistäköhän johtuu että erittäin tummat sävyt vaalenevat huomattavasti kun kuvaa tarkastellaan Photoshop CS:n Proof-tilassa tai Convert to Profile:n preview-tilassa? Kun Convert to Profile suoritetaan, tummat sävyt palautuvat ennalleen, eli ongelma näkyy vain esikatselun aikana.

Tummien sävyjen vaaleneminen näkyy proofissa ja convertin esikatselussa riippumatta siitä mihin profiiliin olen konvertoimassa, minkä Intentin valitsen, ja riippumatta siitä onko Black point compensation päällä vai ei. Proof:ssa "Preserve Color Numbers" on tietenkin pois päältä. Systeemi on kalibroitu Eye-One:lla gammaan 2.2, working spacena Adobe RGB.

Onkohan järjestelmässäni joku säätö pielessä, vai onko PS:n Proof / Preview konversiossa bugi?

Muitakin mahdolisuuksia on mutta vaikuttaisi siltä että näyttöprofiili on aika lailla virheellinen tummassa päässä, lieneekö käytössä littunäyttö?

Yksi hyvin yleinen syy tähän ilmiöön on se että noita Preview näkymiä varten Photoshop tekee optimoituja muunnoksia jotta previewit olisivat nopeita. Preview näkymät eivät siis ole muunnettu suoraan profiilin avulla vaan Photoshop rakentaa ensin profiileita käyttäen pienen 3-D look-up taulukon ja käyttää sitten tätä taulukkoa preview näkymän esittämiseen.

Jos käytetyt profiilit ovat OK niin mitään erityistä muutosta/virhettä/eroa ei voi havaita, jos kuvaa oikein tarkkaan tuijottaa siinä vaiheessa kun painaa OK:n profiilimuutokselle niin jos mitään havaitsee niin se on jotain sellaista että ikäänkuin kohinan "rakenne/olomuoto" aivan hitusen muuttuisi. Virheellisten profiilien kanssa eroja havaitsee helposti, ne voivat olla millaisia vain, siis tummempi tai vaaleampi, väriero, saturaatio-ero.

Timo Autiokari

Oikeassa olet, kyseessä on littunäyttö, joten Eye-One Match:in luoma profiili saattaa tietenkin olla virheellinen etenkin tummassa päässä.

Tein muutaman testin avaamalla saman RAW-kuvan 16-bittisenä eri profiileihin PS Camera Raw:n avulla. Sen jälkeen testasin (ihan vain testin vuoksi) konvertointia Mirandan 10D Linear profileen ja tarkkailin nimenomaan muuttuiko kuvan tummia sävyjä preview-vaiheessa.

- sRGB kuvassa ei tapahdu esikatselussa mitään muutoksia
- ColorMatch RGB kuvassa hyvin pieniä muutoksia
- ProPhoto kuvassa pieniä muutoksia
- AdobeRGB kuvassa aivan hirvittäviä muutoksia

Camera Raw:n histogrammista päätellen AdobeRGB:ssä on muihin testattujen profiileihin verrattuna laajempi tumma pää, vaikeuttaakohan tämä PS:n "optimoidun" previewn työskentelyä?

Huomasin tässä että AdobeRGB-kuvan tumma pää vaalenee samalla tavalla jos vaihtaa Color Settingsissä engineksi Microsoft ICM:n.

Se miten viallinen profiili preview näkymään vaikuttaa ei ole yksiselitteinen, erot riippuvat ensinnäkin niiden kahden profiilin määrittelemien väriavaruuksien eroista joiden välillä muunnos tehdään (eli esim jos ovat lähellä toisiaan niin erojakaan ei helposti havaitse vaikka profiilissa olisi merkittävää vikaa).

Toiseksi se riippuu ko profiilien rakenteesta, nk 3D look-up-table muotoiset profiilit (niille on ominaista että ovat suurikokoisia, siis jotain välillä 100kB ... 16MB) ovat auttamatta varsin epätarkkoja mikäli niiden koko on alle 4MB.

AdobeACE:n ja MicrosoftICM:n välillä on eroja, nämä siis ovat värinhallintaohjelmia ja mm Photoshop antaa mahdollisuuden valita niiden kesken muunnoksia tehtäessä. Värikuville MicrosoftICM (jonka MS on ostanut Heidelbergiltä, se on aivan sama koodi jota Heidelberg ColorOpen käyttää) on paljon tarkempi muunnos-ohjelma kuin AdobeACE, minulla on tästä sivu http://www.aim-dtp.net/aim/photoshop/v6 ... /index.htm

Se että käytettäessä MicrosoftICM:ää tässä sinun tapauksessa preview näyttää "huonomalta" ei ollenkaan tarkoita että MicrosoftICM olisi huonompi muunnos"engine".

Timo Autiokari

Varsin mielenkiintoista. Kun kirjoitin että...

Huomasin tässä että AdobeRGB-kuvan tumma pää vaalenee samalla tavalla jos vaihtaa Color Settingsissä engineksi Microsoft ICM:n.

..tarkoitin nimenomaan sitä samaa ilmiötä mitä vertailussasi näkyy.

Jos ymmärsin sivuasi oikein, Adoben ACE harjoittaa slope limiting:iä litistäkseen tumman pään (niin, why?), kun Microsoftin ICM taas ei sitä tee. Voisikohan olla että Photoshopin Proof / Preview:ssä ei ole tätä slope limiting "featurea" mukana, ja siksi tumma pää näyttää previewssä vaaleammalta? Kaukaa haettua?

mch42 kirjoitti:Jos ymmärsin sivuasi oikein, Adoben ACE harjoittaa slope limiting:iä litistäkseen tumman pään (niin, why?)

No, se on erään Thomas Knoll:n älynväläys mistä ei ole mitään muuta kuin haittaa. Se aiheuttaa että tumma pää muuntuu liian tummaksi, tämän perustella voisi olettaa että tarkoitus olisi varmistaa että kohina vähenee näkyvistä (mutta samalla myös kuvainfo siellä tummassa päässä vähenee näkyvistä). Tuon esimerkkini kaltaisen kuvan tapauksessa vaikutus kuitenkin on päinvastainen.

kun Microsoftin ICM taas ei sitä tee

Sekin tekee, mutta varsin vähän, tämä saattaa johtua laskennassa käytetyn bittisyvyyden rajoituksesta. AdobeACE:ssa se siis on ohjelmoitu "ominaisuus" eli tahallien virhe.

Voisikohan olla että Photoshopin Proof / Preview:ssä ei ole tätä slope limiting "featurea" mukana, ja siksi tumma pää näyttää previewssä vaaleammalta?

Proofatessa Photoshop käyttää sitä engineä mikä on määritelty kohdassa Edit/ColorSettings, sitten Advanced mode ruksi pälle, ConversionOptions. Eli sen mukainen slope-limiting on sitten vallalla. Tuonne sitten ei kannata määritella MicrosoftICM:ää koska harmaasävykuvat eivät muunnu Photoshopissa oikein sillä. Tämä vika lienee Photoshopissa sillä en ole havainnut tätä ongelmaa muissa editoreissa kun käytetään MicrosoftICM:ää harmaasävykuville.

Timo Autiokari

Proofatessa Photoshop käyttää sitä engineä mikä on määritelty kohdassa Edit/ColorSettings, sitten Advanced mode ruksi pälle, ConversionOptions. Eli sen mukainen slope-limiting on sitten vallalla. Tuonne sitten ei kannata määritella MicrosoftICM:ää

Jos MS ICM kerran käsittelee värikuvia paremmin kuin ACE, miksei sitä kannata käyttää myös Color Settings -> Conversion Optionsissa (olettaen että käsittelee vain värikuvia)? Sinne määriteltyä engineä käytetään näköjään (= havaintojeni perusteella) koko ajan "working space -> monitori" konversiossa, eli kaikki mitä monitorilla näkyy on tuon enginen tuottamaa, ei ainoastaan proofatessa.

Jos Color Settingseissä käyttää ACEa, mutta kuva viime kädessä konvertoidaan julkaistavaksi MS ICM:n avulla, olettaisin että lopputuloksessa tumma pää ei näytäkään samanlaiselta kuin miltä se monitorilla näytti. Eli eikös samaa engineä kannattaisi käyttää koko workflowssa?

mch42 kirjoitti:Jos MS ICM kerran käsittelee värikuvia paremmin kuin ACE, miksei sitä kannata käyttää myös Color Settings -> Conversion Optionsissa (olettaen että käsittelee vain värikuvia)?

Niin, nimenomaan, *jos* vain käsittelee värikuvia niin sitten se tietenkin kannattaa sinne panna. Sitten on vain maskeja tehdessä muistettava aina käyttää ConvertToProfile:a ja siellä sitten targetti graytila ynnä määritellä AdobeICM, eikä siis Image/Mode/Grayscale.

Sinne määriteltyä engineä käytetään näköjään (= havaintojeni perusteella) koko ajan "working space -> monitori" konversiossa, eli kaikki mitä monitorilla näkyy on tuon enginen tuottamaa, ei ainoastaan proofatessa.

Jaaha, sehän olisi mainiota jos niin on. Taannoin kun sitä tutkin niin mielestäni monitoripolkuun aina käytettiin AdobeACE:a. Ahhh, pitänee tutkailla lisää, mikä PS version sinulla muuten on?

Jos Color Settingseissä käyttää ACEa, mutta kuva viime kädessä konvertoidaan julkaistavaksi MS ICM:n avulla, olettaisin että lopputuloksessa tumma pää ei näytäkään samanlaiselta kuin miltä se monitorilla näytti.

Näin nimenomaan on. Silloin taannoin kun tätä tutkin niin lopputulos oli se että AdobeACE:a käytettäessä tummä pää jää paljon liian tummaksi ynnä tulee muitakin ongelmia. Kun AdobeACE on ColorSetting:ssä ja käyttää kaikissa muunnoksissa MicrosoftICM:ää niin tumma pää jää vain aavistuksen liian vaaleaksi, eli eli erona on se miten AdoneACE näyttää ruudulla verrattuna siihen miten MicrosoftICM muuntaa ConvertToProfilella. Tuon kanssa voi elää. Mielestäni silloin tulin siihen tulokseen että slope-limitinkin voi välttää vain säätämällä systeemi gamma 1.0:aan (silloin siis eli ole vallalla mitään slopea jota voisi limitoida) mutta siitä sitten seuraa muuta hankaluutta, esim Web on aikalailla ikävän näköinen.

Eli eikös samaa engineä kannattaisi käyttää koko workflowssa?

Samaa tietenkin kannattaa käyttää ja nimenomaan sitä joka ei omaa slope-limitinkiä. Jos se vaan niin toimii. Täytyy tutkailla uudestaan.

Timo Autiokari

Jaaha, sehän olisi mainiota jos niin on. Taannoin kun sitä tutkin niin mielestäni monitoripolkuun aina käytettiin AdobeACE:a. Ahhh, pitänee tutkailla lisää, mikä PS version sinulla muuten on?

Versio on CS. Havaintoni perustuu siihen että kun ColorSettings -> Conversion Options -kohdassa vaihtaa kahden tarjolla olevan enginen välillä, tumma pää litistyy tummemmaksi Adobe ACE:lla ja vaalenee Microsoft ICE:llä.

mch42 kirjoitti:Havaintoni perustuu siihen että kun ColorSettings -> Conversion Options -kohdassa vaihtaa kahden tarjolla olevan enginen välillä, tumma pää litistyy tummemmaksi Adobe ACE:lla ja vaalenee Microsoft ICE:llä.

Aivan, niinhän se tekee myös 7.0.1:llä ja 6.0.1:llä. Pah, olen tätä tutkinut monen monituista kertaa ja varsin huolella mutta silti en muistanut mikä koira tässä olikaan haudattuna vaan piti mailihistoriaa kahlata:

Siis, kun MicrosoftICM on valittu ColorSettings:ssä niin Grayscale kuvat kuten densitettimaskit yms eivät näy oikein vaikka ne kääntäisi AdobeACE:lla. Eli, vaikka työt olisivatkin aina värikuvia niin noita maskeja kutenkin tarvitsee. Uppaan esimerkkiharmaaskaalakuvan illemmalla.

Timo Autiokari

Ok, tässä on testi grayscale sekä TIF että PSD muodoissa: http://www.aim-dtp.net/aim/temp/gtest.zip niissä ei ole embeddoitua profiilia.

Avaja Photoshoppiin niin että Photoshop ei tee värimuunnosta ja niin ettei profiilia liitetä. Näin se tulee sinun omaan grayscale työtilaan.

Avaja ColroSettings ja vaihda hitaasti engineä (jos mitään eroa/muutosta ei näy niin klikkaa preview ruksi pois ja päälle tämän jälkeen se ainakin "herää"). Ainakin versioissa 7.0.1 sekä 6.0.1 sekä 5.5 käy niin että kun MickrosoftICM on valittuna ColorSettingissä niin näkymä on paljon kirkkaampi, aivan kuin valkopistettä olisi leikattu.

Toinen testi: Jätä MicrosoftICM valituksi ColorSettinkiin ja paina ko dialogiin OK (nyt näkymä on väärä) tee sitten Image/Mode/RGBcolor (ja hups näkymä onkin oikea).

Timo Autiokari

Unohtui pyytää että viitsisitkö tutkia nuo harmaaskaalatestit sen CS:n kanssa, josko se toimii samoin?

Timo Autiokari

Kyllä vain, MS:n enginellä vaaleat sävyt tuossa testikuvassasi palaavat erittäin pahasti puhki (Working gray: 15%). Näin siis PS CS:llä ja Win XP SP2 (onko MS:n engine osana käyttöjärjestelmää vai tuleeko PS:n mukana oma kopio siitä?)

Huomasin muuten just että tämä previewin aikainen tummien sävyjen muutos, josta tämä threadi lähti liikkeelle, tapahtuu vain RGB-kuvalla. Grayscalella sitä ei ole huomattavissa.

Hieman aiheen sivusta: Riippuukohan alla selostettu ilmiö viallisesta monitoriprofiilista vai onko kyseessä normaalia kapean ja laajan gamutin yhteensovittamisongelmasta?

AdobeRGB-kuvaa editoidessa PS:n Color Pickerissä liikku jyrkkiä valoisuuden "hyppyjä" kun Hue:ä siirtää. Tutkiaakseni asiaa tein AdobeRGB kuvaan gradientin joka lähtee turkoosista (0,255,255) ja päättyy valkoiseen (255,255,255). "Gradientti" näyttää red=0-150 alueella täysin yksiväriseltä, 150:n jälkeen punainen kanava hyppää kertaheitolla mukaan ja nätti gradientti jatkuu valkoiseen saakka. Jos proofaan jollain monitoriprofiililla (omani, tai esim Trinitron G22 D93) "preseve color numbers" päällä, gradientti näyttää varsin hyvältä alusta loppuun eli LUT:ssa ei taida olla vikaa.

Jos taas luon monitoriprofiilillä hyvältä näyttävän 0,255,255 - 255,255,255 gradientin ja konvertoin sen AdobeRGB tilaan, gradientti näyttää tietenkin vielä yhtä hyvältä mutta turkoosi pää on 163,255,255. Jos sRGB:hen konvertoin, turkoosi pää on 100,255,255.

Onko normaalia että monitori pystyy toistamaan hyvin kapean osan AdobeRGB:n ja jopa sRGB:n gamutin mukaisesta turkoosista? Vai onko Eye-One Display:lla luomani profiili pahasti viallinen?

Onko olemassa jotain ilmaissoftaa jolla voi tarkastella monitoriprofiilin sisältöä?

mch42 kirjoitti:onko MS:n engine osana käyttöjärjestelmää vai tuleeko PS:n mukana oma kopio siitä?

Kyllä se mscms.dll tulee OS:n mukana. Adoben vastaava on nimeltään ACE.DLL ...se olisi aika heroistinen homma jos joku viitsisi tuota ACE.DLL:ää puukottaa niin että slope-limiting poistuisi.

AdobeRGB-kuvaa editoidessa PS:n Color Pickerissä liikku jyrkkiä valoisuuden "hyppyjä" kun Hue:ä siirtää.

Ensisijaisesti (pääosaltaan) tämä johtuu siitä että AdobeRGB on epälineaarinen (gamma 2.2) työtila ja hue muutokset siinä eivät tapahdu variopillisesti oikein. Suuri gamutti aiheuttaa myös muutoksia (eli pientä virhettä näkyy myös lineaarisessa työtilassa) sillä sitä suurta gamuttia ei voi näyttää monitorin pienessä gamutissa oikein.

Onko normaalia että monitori pystyy toistamaan hyvin kapean osan AdobeRGB:n ja jopa sRGB:n gamutin mukaisesta turkoosista?

Normaalia on että monitori kykenee toistamaan vain osan siitä mitä AdobeRGB määrittelee, sen tutkiminen että miten missäkin leikkautuu on vähän työlästä kun kyseessä on 3-ulotteinen tila/avaruus. Näitä eroja voi tutkia proofaamalla testikarttaa (normaalisti, siis esim Relative intentillä, ei preserve color numbers säädöllä).

Onko olemassa jotain ilmaissoftaa jolla voi tarkastella monitoriprofiilin sisältöä?

Esim http://www.littlecms.com/iphoto/download.htm sekä inspectorilla että profilerilla voi tutkia hieman.

Täällä http://www.iccview.de/index_eng.htm voi verrata kahta profiilia 3-ulotteisesti, (sinne voi upata omia profiileita) ainoa pulma on että näyttö on Lab moodissa eli siitä ei helposti voi hahmottaa todellista kuvaa.

Timo Autiokari