Nikon view/capture ja photoshop profiili kysymys.

[kohan]

Näihin kiemuroihin on helppo sotkeutua.
-Adobe Gamma pois käytöstä
-Kalibrointilaitteen tuottama profiili näytön profiiliksi
-Photoshopin työtilaksi AdobeRGB, ProPhoto RGB tai sRGB
-Kuvankäsittelyn jälkeen muunna värit sRGB:b mukaiseksi (convert to)
-Tallenna kuva Save for Web, Save tai Save as. Kuinka kukin haluaa.

Tämän jälkeen kuva on valmis katseltavaksi kaikenlaisissa selaimissa ja näytöissä. Se miltä se kunkin näytössä näyttää riippuu aivan näytöstä tai näytön säädöistä.

[kostaja!]

Nyt kun avaat koneellasi kuvan jollain muulla softalla sävyjen pitäisi näkyä samoin kuin photarissa ennen talletusta. Jos ei näy, niin kyse on siitä, että se ohjelma mitä jpg:n katsomiseen käytät ei osaa lukea sitä embedded profiilia siitä kuvasta.

Jos viilaillaan hiukan pilkkua, niin onko tämä oikein? Kyllähän profiilin lukeminen kuvasta on helppoa (esim. että se on sRGB), mutta eikö ongelma ole siinä, että ohjelman pitäsi osata kovertoida kuva lennossa näytön profiiliin?

juurikin näin.

[kostaja!]

Ja jos kuvassa ei ole talletettaessa painettu ICC-profiili-täppää, niin luulisi sRGB:n olevan perusoletus väriavaruudeksi (vaikka siis tietysti on parempi selvyyden vuoksi tuo ICC-täppä laittaa sRGB-kuvissakin).

Tässähän on tietysti nyt kyse sen ohjelman ominaisuuksista mitä katsomiseen käytyät, jos se ei osaa sitä profiilien hallintaa niin kuvaa ei konvertoida defaultina yhtikäs mitenkään.

Ja kuten sanoit, ne ICC täpättömät srgb kuvat tosiaan näkyvät kalibroidun näytön koneella niin että sävyissä on hienoinen ero.. kuten asiaa kuvailitkin jo.

[emerik]

edit. (turha viesti)

[kurg]

Jaa-has. Mulla on sellanen fiilis, että löyty yks ainakin mua sekottanu juttu. Oon saattanu onnistua sekottaan muitakin. Irfanview ilmeisesti on nyt sitten semmonen tapaus, että se kyllä lukee kuvatiedoston väriavaruuden, mutta se ei ota millään tavalla huomioon näytön profiilia. Ts. näyttöprofiili Windowsin näyttöasetuksissa ei vaikuta siihen, miten Irfanview kuvan näyttää. Tästä vedän sen oletuksen, että Irfanview muuttaa aina kun sRGB:hen. Eli vain jos näyttö on kalibroitu sRGB:hen, Irfanview soveltuu värihallittuun hommaan.

Löysin ehkä muitakin vastaavia tapauksia, joissa ohjelma määritellään osaamaan "color management", jos ohjelma osaa lukea ICC-profiilin tiedostosta. Tämä on omiaan sekoittamaan tilannetta vielä lisää.

Eli sillä tämä homma nyt selviää, että Photoshoppia käytellään ja jos haluaa "kevyemmin" kuvia katsella, niin käytetään Safari-selainta. Yhtään "oikeaa" "color management":ia osaamatonta ohjelmaa ei saa käyttää.

Edit:
FastStone Image Viewer vaikuttaa kotisivujen perusteella osaavan hienosti "color management":n. Vakuuttavuus kasvaa, kun asetuksista löytyy kokonaan oma välilehti CMS, josta löytyy "Enable Color Management System (CMS), i.e. Color Space aware". Ainoa vaikutus mikä tällä tuntuu olevan on se, että sRGB ja AdobeRGB-colorspacessa olevat kuvat näyttävät samoilta. Eli tämäkin vaikuttaisi vain kääntävän kaikki colorspacet sRGB:hen.

Edit2:
Jossain paikoissa puhutaan, että windows xp on alusta asti osannut värihallinnan (tällä perustellaan esimerkiksi se, miksi mm. Irfanview:n ei tarvitsekkaan osata muuta kuin lukea ICC ja muuntaa kuva sRGB:ksi). Mistä moinen ominaisuus sitten aktivoidaan? Olisi perin kätevää, jos käyttis pitäisi huolen siitä, että kaikki ruudulla näkyvä olisi käynyt sRGB->näyttöprofiili-muunnoksen, lukuunottamatta värihallinnan osaavia ohjelmia. Näin kaikki ohjelmat toimisivat oikein. Nyt tulee mieleen sellainen hullutus, että näyttö pitäisi kalibroida sRGB-yhteensopivaksi ja unohtaa näyttöprofiili kokonaan (ja pitää windowsin näyttöasetuksissa sRGB:tä).

Edit3:
wikipediasta (color management):
"The concept for color management (known as ICM) in Microsoft Windows and Microsoft Office products is that every driver for an input device makes a color transformation from the color space of the device to sRGB. For the output device or the monitor, the driver has to make a color transformation from sRGB to the color space of the output device."

Tällasen kun osais jostain laittaa päälle. Sit näkyis sRGB-kuvat joka ohjelmassa samanlaisina.

Edit4:
Jepsjeps. Ompi Windowsiin tuollainen hieno Microsoftin ohjelma kun WinColorSetup.exe. Se näytti aluks aikas hyvältä softalta. No, sen se selvitti, että todellakin, jotkin icc-profiilit sisältävät gamman, osa ei. Eli ne voivat olla samassa tai erikseen. Kyseinen softa tuntui muuttavan kuvaa reaaliajassa kun valitsi eri profiileita, joten toivo heräsi siihen, että tuo tekisi sRGB->näyttöprofiili-käännöksen. Vaan ei, se muuttaa vain gammaa. Tästä heräsi semmoinen epäilys, ettäkö gamma pitää säätää erillisellä ohjelmalla/ajureista/näytön_napeista kuntoon ja sitten muu profiili saadaan pelittämään windowsin näyttöasetuksista (joka taasen ei vaikuta gammaan)? Aika hurjaa, eikä todellakaan enää yhtään yksinkertaista. (itseasiassa tuolla WinColorSetup:lla saa tehtyä kummatkin samalla kertaa, jos ICC-sisältää gamman. se muuttaa siis reaaliajassa gammaa ja pistää windowsin näyttöasetuksiin ICC-profiilin)

Tästä päästäänkin jonkinasteiseen yhteenvetoon:
-Photoshop ja Windowsin näyttöasetukset (tarkoitan nimenomaan "Color Management"-välilehteä) eivät tiedä gammasta hölkäsen pöläystä (vaikka näytön ICC-profiili gamman sisältäisikin), eikä niillä voi näytön gammaan vaikuttaa
-Gamma säädetään erillisellä ohjelmalla, näytön ajureista tai itse näytöstä
-Gamma vaikuttaa kaikkeen ruudulla näkyvään, oli sitten kyseessä värihallinnoitu softa tai ei
-Värit saadaan kuntoon Windowsin näyttöasetuksista (eli lataamalla oikea ICC-profiilitiedosto "Color Management"-välilehdellä)
-Värit ovat kunnossa pelkästään "oikean" värinhallinnan osaavissa softissa
-Kumpikin toimenpide voidaan haluttaessa suorittaa kerralla kuntoon käyttämällä WinColorSetup:ia
-Jos näytön kalibroi sRGB-väriavaruuden mukaan, ei minkäänlaista värihallintaa (ohjelmasta tai käyttöjärjestelmästä) tarvita, vaan kaikki sRGB-materiaali näkyy oikein (myös muut väriavaruudet näkyvät oikein niissä ohjelmissa, jotka osaavat muuttaa lähdeavaruuden sRGB:ksi, kuten esim. Photoshop, Safari ja Irfanview). Jos tekisin esimerkiksi kotisivuja, valitsisin tämän vaihtoehdon.

[kohan]

Jaa-has. Mulla on sellanen fiilis, että löyty yks ainakin mua sekottanu juttu. Oon saattanu onnistua sekottaan muitakin. Irfanview ilmeisesti on nyt sitten semmonen tapaus, että se kyllä lukee kuvatiedoston väriavaruuden, mutta se ei ota millään tavalla huomioon näytön profiilia. Ts. näyttöprofiili Windowsin näyttöasetuksissa ei vaikuta siihen, miten Irfanview kuvan näyttää. Tästä vedän sen oletuksen, että Irfanview muuttaa aina kun sRGB:hen. Eli vain jos näyttö on kalibroitu sRGB:hen, Irfanview soveltuu värihallittuun hommaan.

Tuossa kohtaa homma menee reisille.
Kun värihallittu ohjelma avaa kuvan se tietää mitä kuvan värit tarkoittaa. Kun värejä haluataan tulostaa näyttölaitteelle ohjelma käyttää näytön profiilian tulkkina näyttäessään värin oikein.

Kun värihallitsematon ohjelma avaa kuvan se ei tietää mitä kuvan värit tarkoittaa. Vaan se lähettää värinumerot sellaisenaan näytön profiililla tulkattuna näyttölaitteelle.

Jos kuvan värit ovat sRGB:n mukaiset niin värinumerot vastaavat "normaalin" näyttölaitteen kykyä esittää värit. Eli tässäkin tapauksessa ohjelma lukee kuvan värit ja värejä esitettäessä näytöllä tieto kulkee näyttöprofiilin kautta.

[kurg]

Tuossa kohtaa homma menee reisille.
Kun värihallittu ohjelma avaa kuvan se tietää mitä kuvan värit tarkoittaa. Kun värejä haluataan tulostaa näyttölaitteelle ohjelma käyttää näytön profiilian tulkkina näyttäessään värin oikein.

Tämä vaatisi sen, että ohjelma osaisi lukea/käyttää näytön profiilia. Näin ei kuitenkaan tässä tapauksessa (esim. Irfanview ja FastStone Image Viewer) käytännössä ole (siksi ihmettelenkin, miksi kyseisten ohjelmien yhteydessä mainitaan monessa kohdassa termi "color management").

Tässä esimerkki, jossa vaihtelen näytön profiilia kahden mahdollisimman kaukana toisistaan olevien profiilien välillä (Apple RGB ja CIE RGB), jotta ero olisi helposti havaittavissa.

Irfanview, näyttöasetuksista Apple RGB, kuvan väriavaruus sRGB:


Irfanview, näyttöasetuksista CIE RGB, kuvan väriavaruus sRGB:


Irfanview, näyttöasetuksista CIE RGB, kuvan väriavaruus Adobe RGB


Kuvat näyttävät identtisiltä. Eli toisin sanoen näytön ICC-profiili ei vaikuta mitään. Sama lopputulos tulee, jos alkuperäinen tiedosto on esim. AdobeRGB-väriavaruudessa (eli ovat saman värisiä keskenään ja sRGB-kuvien kanssa). Kokeilin Photoshopissa Convert to Profile (sRGB->AdobeRGB) ja talletettaessa tietysti ICC-profiili mukaan. Jos color management:in ottaa pois päältä, tuo Adobe RGB -kuva näyttää selvästi hailakkaammalta. Selvästi Irfanview vain konvertoi kuvan lähdeväriavaruudesta sRGB:hen näytön profiilista välittämättä.

Sama Photoshopilla...

Photoshop, näyttöasetuksista Apple RGB, kuvan väriavaruus sRGB:


Photoshop, näyttöasetuksista CIE RGB, kuvan väriavaruus sRGB:


Kuvat ovat selvästi keskenään sekä Irfanview:iin verrattuna erilaiset, eli Photoshop näyttää kuvat näytön profiilin huomioiden.

Edit:
Niin tosiaan, voin vielä näyttää, miksi epäilen Irfanview:in konvertoivan nimenomaan sRGB:ksi eikä joksikin muuksi.

Photoshop, näyttöasetuksista sRGB, kuvan väriavaruus sRGB:


Ja kappas, kuva on saman sävyinen kuin Irfanviewillä.

[emerik]

Edit. Perutaanpa sanomisia. Kaipa tästä jotain opitaan, joskus.

Ps. Ai niin kiitos kaikille.

[kohan]

Tuossa kohtaa homma menee reisille.
Kun värihallittu ohjelma avaa kuvan se tietää mitä kuvan värit tarkoittaa. Kun värejä haluataan tulostaa näyttölaitteelle ohjelma käyttää näytön profiilian tulkkina näyttäessään värin oikein.

Tämä vaatisi sen, että ohjelma osaisi lukea/käyttää näytön profiilia.

Eipäs nyt sotketa.
Näytön profiiliksi ei laiteta erilaisia väriavaruuksia jotka toimivat työtilan väriavaruutena.
Vielä kerran kaikki yhdessä "näytön profiiliksi laitetaan kalibrointilaitteen muodostama profiili", ei muuta.

Kaikki näyttölaitteella menevä data käsitellään tällä näytön profiililla riippumatta ohjelmasta.

[kurg]

Kiitos kaikille minunkin puolestani. Nyt on semmonen tutina, että tämän seuraavan ristiriidan kun vielä saan selville, niin saan sisäisen rauhan värihallinnan perusteiden ja itseni välillä :). Toivottavasti joku jaksaa vielä vääntää.

Kaikki näyttölaitteella menevä data käsitellään tällä näytön profiililla riippumatta ohjelmasta.

No niin, nyt tajusin mitä tarkoitat. Juuri tätä ihmettelen, miksi näin ei tapahdu, ainakaan omassa windows xp:ssäni. Ja yritinkin kysyä, miten tuollainen homma saadaan tehtyä.

Eli "Display Properties"->"Settings"->"Advanced"->"Color Management" ja sieltä valitaan ICC-profiili. Tällä ei ole mitään vaikutusta mihinkään muuhun kuin värihallittuihin ohjelmiin, kuten Photoshop:iin ja Safari:in.

Eli mitä tarvitsee tehdä, että saa kaiken ruudulla olevan tavaran menemään profiilin läpi windows xp:ssä? Vai onko se edes mahdollista?

[kohan]

Eli mitä tarvitsee tehdä, että saa kaiken ruudulla olevan tavaran menemään profiilin läpi windows xp:ssä? Vai onko se edes mahdollista?

Millä perustelet että näin ei tapahdu?

[kurg]

Eli mitä tarvitsee tehdä, että saa kaiken ruudulla olevan tavaran menemään profiilin läpi windows xp:ssä? Vai onko se edes mahdollista?

Millä perustelet että näin ei tapahdu?

http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... 370#433370

1. Profiilin muutos vaikuttaisi koko työpöytään ikkunoineen, eikä vain Photoshop:in ja Safari:n näyttämiin kuviin? Sama ilmiö sekä mulla täällä ruudulla katsottuna, että screenshoteissa.
2. Jos kaikki tavara menisi profiilin läpi oikein, näkyisi sRGB-kuva sekä Photoshop:ssa että Irfanviewissä (tai vaikkapa windowsin kuvankatselussa) samalla tavalla?

[kohan]

Eli mitä tarvitsee tehdä, että saa kaiken ruudulla olevan tavaran menemään profiilin läpi windows xp:ssä? Vai onko se edes mahdollista?

Millä perustelet että näin ei tapahdu?

http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... 370#433370

Kaikissa näissä esimerkkikuvissa on näytön profiilina aivan jokin muu kuin näytön profiili.

[kurg]

Millä perustelet että näin ei tapahdu?

http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... 370#433370

Kaikissa näissä esimerkkikuvissa on näytön profiilina aivan jokin muu kuin näytön profiili.

Kyllä, jotta ero olisi selkeämpi. Testailin aluksi näytön omalla profiililla (vs. sRGB-profiili), mutta ero oli hankalampi huomata. Lopputulos kuitenkin sama.

Nythän siis kysymys käsittääkseni kuului, että meneekö kaikki ruudussa oleva materiaali profiilin läpi vai ei? Tuosta "demosta" käy selkeästi ilmi, että ei mene.

Ja jatkokysymys on:
-Pitääkö kaiken ruudulla olevan mennä profiilin läpi myös windows xp:ssä? Jos pitää, niin miten se tehdään?

[kohan]

http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... 370#433370

Kaikissa näissä esimerkkikuvissa on näytön profiilina aivan jokin muu kuin näytön profiili.

Kyllä, jotta ero olisi selkeämpi. Testailin aluksi näytön omalla profiililla (vs. sRGB-profiili), mutta ero oli hankalampi huomata.

Eikös koko totuus ole juuri tuossa lauseessa.

[kurg]

Kaikissa näissä esimerkkikuvissa on näytön profiilina aivan jokin muu kuin näytön profiili.

Kyllä, jotta ero olisi selkeämpi. Testailin aluksi näytön omalla profiililla (vs. sRGB-profiili), mutta ero oli hankalampi huomata.

Eikös koko totuus ole juuri tuossa lauseessa.

No en nyt itseasiassa ymmärrä, mitä käytettävä profiili tai sen oikeellisuus vaikuttaa siihen kysymykseen, miten värinhallinta toimii käyttöjärjestelmä/ohjelmisto-tasolla? Ja ettäkö sitten ei haittaa, jos värit ovat väärät, jos ne ovat vain hiukan? Miksi sitten alunperinkään yrittäisin tehdä näytöstäni profiilitiedostoa, jos profiloimaton kuva olisi riittävä? (kuten demosta hyvin huomaa, profiililla ei ole mitään merkitystä värihallintaa osaamattomassa ohjelmassa. silläkään ei ole merkitystä, onko profiili kuinka väärä tai oikea tahansa)

[kohan]

No en nyt itseasiassa ymmärrä, mitä käytettävä profiili tai sen oikeellisuus vaikuttaa siihen kysymykseen, miten värinhallinta toimii käyttöjärjestelmä/ohjelmisto-tasolla? Ja ettäkö sitten ei haittaa, jos värit ovat väärät, jos ne ovat vain hiukan? Miksi sitten alunperinkään yrittäisin tehdä näytöstäni profiilitiedostoa, jos profiloimaton kuva olisi riittävä?

Tuntuu että keskityt nyt vain siihen näytön profiiliin.:)
Näytön profiili suorittaa vain värien korjausta sille datalle joka lähetetään näyttölaitteelle. Nyt pitäisi keskittyä siihen dataan mitä lähetetään näytölle.

[OskuK]

No en nyt itseasiassa ymmärrä, mitä käytettävä profiili tai sen oikeellisuus vaikuttaa siihen kysymykseen, miten värinhallinta toimii käyttöjärjestelmä/ohjelmisto-tasolla? Ja ettäkö sitten ei haittaa, jos värit ovat väärät, jos ne ovat vain hiukan? Miksi sitten alunperinkään yrittäisin tehdä näytöstäni profiilitiedostoa, jos profiloimaton kuva olisi riittävä?

Näytön profiili on yksinkertaisesti sanottuna aivan sama kuin että runkattaisiin näyttö säätimistään kohdalleen. Eli se olisi oikein jokaisessa ohjelmassa ja Windowsin työpöydällä. Se on vain tieto näytönohjaimelle miten värejä tulee muuttaa jotta kuva vastaisi arvoja. Mittalaite siis mittaa näytön värejä ja sen verran kuin ne ovat pielessä, sen verran profiilissa on korjausta jotta homma tulee kuntoon. Windowsin käynnistyessä tämä korjaailu tulee ajaa läpi jotta värit muuttuisivat, ja näinhän mopni varmaan huomaakin tapahtuvan -jossain vaiheessa työpöydän sävyt muuttuvat. Harmaalla taustapinnalla tuon ainakin huomaa selvästi.

Näytön proifiilia ei siis tarvitse ajaa jokaiselle kuvalle erikseen.

Se että kannattaako näyttöä profiloida, riippuu siitä paljonko ollaan pielessä. Mistä tietää, että näyttö on pilessä vain vähän? Mikä sen kertoo? Jos profilointi muuttaa näytön sävyjä vain vähän, se kertoo sen, mutta silloin se on jo tehty. Toki uusinta voi tuntua turhalta, ja mittalaitteenkin voi myydä eteenpäin ;-)
Jos kuvissa ei ole mitään vikaa, ei tietenkään tarvitse tehdä mitään.

[kurg]

Tuntuu että keskityt nyt vain siihen näytön profiiliin.:)
Näytön profiili suorittaa vain värien korjausta sille datalle joka lähetetään näyttölaitteelle. Nyt pitäisi keskittyä siihen dataan mitä lähetetään näytölle.

Niin no on mulla taas se perisynti, että mulla on halu tietää, miten asiat toimii. Voisinhan tosiaan vaan käyttää Photoshoppia ja Safaria tyytyväisenä. Mutta mulla on niin kieroutunut mieli, että se ei riitä :).

No en nyt itseasiassa ymmärrä, mitä käytettävä profiili tai sen oikeellisuus vaikuttaa siihen kysymykseen, miten värinhallinta toimii käyttöjärjestelmä/ohjelmisto-tasolla? Ja ettäkö sitten ei haittaa, jos värit ovat väärät, jos ne ovat vain hiukan? Miksi sitten alunperinkään yrittäisin tehdä näytöstäni profiilitiedostoa, jos profiloimaton kuva olisi riittävä?

Näytön profiili on yksinkertaisesti sanottuna aivan sama kuin että runkattaisiin näyttö säätimistään kohdalleen. Eli se olisi oikein jokaisessa ohjelmassa ja Windowsin työpöydällä. Se on vain tieto näytönohjaimelle miten värejä tulee muuttaa jotta kuva vastaisi arvoja. Mittalaite siis mittaa näytön värejä ja sen verran kuin ne ovat pielessä, sen verran profiilissa on korjausta jotta homma tulee kuntoon. Windowsin käynnistyessä tämä korjaailu tulee ajaa läpi jotta värit muuttuisivat, ja näinhän mopni varmaan huomaakin tapahtuvan -jossain vaiheessa työpöydän sävyt muuttuvat. Harmaalla taustapinnalla tuon ainakin huomaa selvästi.

No just näin sen kuvittelinkin ja siitä päästään edelleen samaan kysymykseen (jonka saman totesin nyt täysin toisella koneella, jossa yhteistä on vain käyttöjärjestelmä, eli windows xp):
-Miksi ICC-profiilin laitto Windowsin näyttöasetuksiin ei tee sitä mitä nyt tämä sinunkin vastaus antaa ymmärtää? Nyttenkin vaikka vaihdan profiilia kuinka, ei mitään vaikutusta ole, paitsi Photoshoppiin ja Safariin. Laitanko ICC-profiilin väärään paikkaan ("Ominaisuudet: Näyttö"->"asetukset"->"lisäasetukset"->"värienhallinta")? Tarvitsenko jonkin erillisen ohjelman?

Kummassakin testaamassani koneessa (toisessa Ati 9800Pro, toisessa Intel GMA) pystyy kyllä näytönohjaimen ajureista säätämään värejä tms. ja nämä vaikuttavat todellakin kaikkeen ruudulla näkyvään. Mutta mistään en löydä kohtaa, johon ICC-profiilin voisi ladata.

(mulla on kyllä semmonen pelko, että jos säätelen noilla näytönohjaimen ajurin liukusäätimillä kuvaa, niin sitten Photoshopin ja Safarin kuva menee vääräksi. mutta testaan sen seuraavaksi)

[OskuK]

Hmm, koitas sillä Mikrozoftin color-appletilla.

http://www.microsoft.com/windowsxp/usin ... ntrol.mspx


http://www.microsoft.com/downloads/deta ... laylang=en