Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Hei!

Minua askarruttaa eräs kuvien laskuttamiseen liittyvä asia ja ajattelinkin että täältä voisi löytyä asiasta tietäviä ihmisiä.

Olen töissä eräässä IT-alan yrityksessa ja julkaisemme asiakaslehteä kaksi kertaa vuodessa. Lehteä varten olemme aina palkanneet valokuvaajan ottamaan lehteä varten tarvitsemamme kuvat. Kuvaaja on vaihtunut useaan kertaan ja taas uusinta lehteä varten oli uusi kuvaaja käytössämme.

Kuvaaja kuvasi kuvat sopimuksen mukaan ja työ meni kuten sovittiin. Kuten tapana on, kuvien oikeudet kuuluvat meille sopimuksen mukaan ja saamme tehdä niillä mitä haluamme, paitsi tietenkään myydä tai luovuttaa kolmannelle osapuolelle. Sopimuksessa mainitaan että kuvaaja varastoi kuvat mutta ei kanna vastuuta niistä.

Koska oletimme edelleen että kuvat ovat meidän omia, olisimme halunneet kaikki kuvat tänne meille itselle käyttöömme sellaisenaan kun kuvaaja ne oli ottanut. Tämä kumminkin tuntuu koituvan ongelmaksi. Kuvaaja ei suostu luovuttamaan kuvia meille vaan halusi että kerromme aina erikseen mitkä kuvat haluamme. Menimmekin aluksi tähän lankaan ja kerroimme tosiaan vain niiden kuvien numerot joita meillä oli tarkoitus käyttää. Kuvat tulivatkin pian cd:lle poltettuna ja mukana seurasi lasku. Ymmärrän hyvin että cd:lle poltosta ja postituksesta koituu kuluja, mutta se että laskun loppusumma oli 170€ tuntuu hieman omituiselta. Eli viiden kertaalleen maksetun kuvan saaminen tänne meille käyttöön maksaa 170€!

Kysysinkin että onko tämä ihan yleinen käytäntö valokuvaajilla vai onko kyseessä vain yhden kuvaajan omituinen laskutuspolitiikka? Minä kun oletin että kuvista toimitetaan meille kopiot ihan pyytämättäkin. Nyt saamme siis ostaa omat kuvamme aina yksitellen. Kuulostaa ihan hyvältä bisnekseltä.

Mainitun perusteella on hieman vaikea kommentoida, kun tiedossa ei ole, mitä on todella sovittu. Onko nimenomaan sovittu vapaasta käyttöoikeudesta vai perustuuko se vain siihen, että näin on ennenkin toimittu?
Mistä laskussa tarkalleen ottaen veloitetaan?
Itse kuvaus ja siihen liittyvät jälkityöt laskutetaan yleensä erikseen.
Voi olla, että kuvaaja on kuvannut raakatiedostoja. Niihin liittyy väistämättä konvertointi ja kuvankäsittelyä, mitä ei ole mielekästä tehdä kaikelle kuvatulle materiaalille.
Jotta laskun loppusumma asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin: Miten monta tuntia IT-alan yrityksessänne tehdään laskutettavaa työtä mainitulla rahamäärällä?
Jos laskun perusteista on epätietoisuutta, eikö niistä olisi luontevaa kysyä laskun lähettäjältä?

En ota kantaa tuohon jälkitoimituksena toimitettavien tiedostojen hintapolitiikkaan, mutta tekijänoikeuteen kyllä. Tekijänoikeus on aina kuvajaalla, ellei hän ole myynyt teille kaikkia oikeuksia. Käyttöoikeus käyttää kuvia vapaasti eri tarkoituksiin on tyystin eri asia kuin luopua omista tekijänoikeuksista. Käytöoikeuksien ostamiseen viittaa myös:

"(....) ja saamme tehdä niillä mitä haluamme, paitsi tietenkään myydä tai luovuttaa kolmannelle osapuolelle."

Ilmeisesti kuvauksen hintaan kuuluu x-kappaletta kuvia, jotka kuvaaja valitsee raakamateriaalista (jota parhaimmillaan saattaa olla moninkertainen määrä).

Asiaa tulee tarkastella myös siinä valossa, että luovuttamalla käyttöönne tiedostot, kuvaaja samalla luopuu mahdollisuudesta saada teiltä lisätilauksia fyysistä valokuvista. Tässä piilee juuri se suuri muutos, minkä kuvien digitoiminen on aiheuttanut. Aiemmin ei tullut kuuloonkaan, että kuvaaja olisi luovuttanut negatiivi, eikä sitä juuri kukaan odottanutkaan.

hsm kirjoitti: Itse kuvaus ja siihen liittyvät jälkityöt laskutetaan yleensä erikseen.
Voi olla, että kuvaaja on kuvannut raakatiedostoja. Niihin liittyy väistämättä konvertointi ja kuvankäsittelyä, mitä ei ole mielekästä tehdä kaikelle kuvatulle materiaalille.

Nimenomaan näin. Kuvan *käyttö*oikeudet ovat asia erikseen ja niistä voidaan sopia miten parhaaksi katsotaan. Tiukat kuvan käyttömäärittelyt eivät useinkaan ole tarkoituksenmukaiset ja ainakin itse sallin useille asiakkailleni kuvan/kuvien laajemman käytön omassa markkinoinnissa, kunhan oikeutta ei luovuteta eteenpäin.

Kokonaan toinen asia on kuvien eteen tehty työ. Selkeimmäksi toimintatavaksi on osoittautunut kuvaustyön ja jälkikäsittelyn jakaminen erikseen; toki niistäkin voidaan arvioida könttäsumma, mutta siinä tapauksessa määrittelen montako käsiteltyä kuvaa hintaan sisältyy.

Ei ole todellakaan tarkoitus että jostain kuvaussessiosta kuvatut sata raakakuvaa annetaan sellaisenaan asiakkaalle jos alunperin käyttötarve on ollut yhdelle kuva-aiheelle. Tottakai asiakas saa halutessaan useampiakin kuvia, mutta luonnollisesti niiden käsittelyyn ja viimeistelyyn kuluva työaika laskutetaan.

Ilmeisestikin kyseisessä tapauksessa on kuvaustarjous pyydetty tai annettu puutteellisesti, mikäli osapuolten välille on jäänyt epäselvää laskutusperusteista.

Kuten tässäkin viestiketjussa on jo mainittu, negatiiveja tai niihin verrattavia raakatiedostoja ei *koskaan* luovuteta asiakkaalle. Mikään/kukaan itseään kunnioittava yritys tai yrittäjä ei luovuta eteenpäin keskeneräistä ja viimeistelemätöntä työtä. Negatiivi tai raakatiedosto ei ole lopputuote vaan väline sen tekoon.

J-P

valotus kirjoitti:Kuten tässäkin viestiketjussa on jo mainittu, negatiiveja tai niihin verrattavia raakatiedostoja ei *koskaan* luovuteta asiakkaalle. Mikään/kukaan itseään kunnioittava yritys tai yrittäjä ei luovuta eteenpäin keskeneräistä ja viimeistelemätöntä työtä. Negatiivi tai raakatiedosto ei ole lopputuote vaan väline sen tekoon. J-P

Kyllähän tähänkin on sovellettavissa erilaisia sopimuksia. Jos kuvaajalla teetetään tietty esim. lavastettu kuvaustyö tai tilaisuuden kuvaaminen ja nimenomaan sovitaan, että häneltä saadaan esim. 30 valmista kuvaa + kaikki session yhteydessä kuvatut raakatiedostot, niin mikäs siinä. En usko, että kukaan kuvaaja haluaa ottaa vastuulleen lopputulosta tuollaisessa tapauksessa (paitsi niiden 30 valmiin kuvan osalta) ja varmasti löytyy kuvaajia, joilla on varaa moisesta kieltäytyä kokonaan. Money talks and bullshit walks - myös valokuvaajien keskuudessa.

Syy miksi noin joskus halutaan menetellä, on se, että kuvaajilta on toisinaan todella hankala saada haluttuja kuvia jälkikäteen. Kerran saimme yhden painotuotteen kuvat eräältä kuvaajalta, joka kuvasi n. 500 kuvaa sovitusta tilaisuudesta. Heti tilaisuuden jälkeen valittiin n. 30 kuvaa käytettäväksi asiakaslehden kuvituksena. Muutama kuukausi myöhemmin olisi tarvittu lisää kuvia saman asiakkaan toiseen julkaisuun, mutta kuvaaja oli ulkomailla määrittelemättömän pituisella työkeikalla. Jäi kuvat saamatta. Jos raakakuvat olisi toimitettu niinkuin toivottiin, olisimme itse käsitelleet kuvat kuntoon ja julkaisseet. Aina kuvaajan ei tarvitse olla edes ulkomailla, muutkin työ yms- kiireet voivat aiheuttaa sen että tiukalla aikataululla lisäkuvat jää saamatta.

Kokonaan toinen juttu on sitten, se, että toisinaan "ammattikuvaajilta" tulee luvattoman huonolaatuista "valmista" kuvamateriaalia, uskallan väittää, että säätäisin kuvat paremmin painokelpoisiksi itse. Joskus olen jopa joutunut jonkun kuvan pyytämäänkin RAW:na kun valmiiksi säädetty tiff on ollut niin pahasti poskellaan.

barcoder kirjoitti: Syy miksi noin joskus halutaan menetellä, on se, että kuvaajilta on toisinaan todella hankala saada haluttuja kuvia jälkikäteen. ....Aina kuvaajan ei tarvitse olla edes ulkomailla, muutkin työ yms- kiireet voivat aiheuttaa sen että tiukalla aikataululla lisäkuvat jää saamatta.

Kokonaan toinen juttu on sitten, se, että toisinaan "ammattikuvaajilta" tulee luvattoman huonolaatuista "valmista" kuvamateriaalia, uskallan väittää, että säätäisin kuvat paremmin painokelpoisiksi itse. Joskus olen jopa joutunut jonkun kuvan pyytämäänkin RAW:na kun valmiiksi säädetty tiff on ollut niin pahasti poskellaan.

Juu, pitävät paikkansa, varsinkin tuo jälkimmäinen syy. Mutta omassa tapauksessani pitää asiakkaan puolelta tällöin olla varmasti tiedossa henkilö joka osaa tehdä käsittelyn, syyksi ei todellakaan riitä se että joku haluaa raakakuvat vain "varmuuden vuoksi".

Tämä ala on edelleen osaamistasoltaan täysin villiä länttä, tarkoitan siis kuvaajien taitoa tehdä kuviin peruskäsittelyt, puhumattakaan painovalmiin tiedoston valmistamisesta, joten kaikki keinot hyvän lopputuloksen saavuttamiseksi ovat sallittuja.

Mutta se että kuvaaja sattuu olemaan reissussa juuri silloin kun lisäkuvia tarvitaan ei varsinaisesti liity kuvien laskutus- tai luovutusperusteisiin, kysessä on lähinnä puolin ja toisin huono tuuri. Suuremmalla yrityksellä olisi todennäköisesti firmassa päivystämässä joku joka pystyy valmistamaan halutut kuvat, mutta yksinyrittäjällä loppuu kapasiteetti siihen että päällä on toinen tilaus. Aivan samoin itseltäni on mennyt tilauksia ohi vain sen takia että juuri se päivä joka asiakkaalle sopisi onkin jo buukattu toiselle.

J-P

Kiitoksia kaikille vastauksista.

Kyse tosiaan oli käyttöoikeuksista. Allekirjoittaneella hieman termit hukassa kun en itse alalla työskentele. Eli sopimuksessa sanotaan että voimme käyttää niitä vapaasti omassa markkinoinnissamme. Muusta pitää sopia erikseen ja tämä onkin mielestäni ihan OK.

Laskussa veloitetaan kuvien polttamisesta cd:lle, postituksesta sekä sitten ihan vaan jokaisesta kuvasta erikseen noin 22€. Tämä varmaan on sitten jonkinlainen jälkikäsittely.

Asiaa todella yritetään selvittää itse valokuvaajan kanssa mutta syy miksi tänne kirjoittelen on se että haluan tietää miten asiat yleisesti toimivat. Toivon mukaan saan uutta tietoa joka auttaa minua sitten kun valitsemme taas uutta kuvaajaa.

Mitä tulee IT-alan laskutuskäytäntöihin. Vaikka en itse näiden asioiden kanssa joudu olemaan tekemisissä, uskallan silti väittää, että meillä asiakas on tietoinen siitä mistä häntä tullaan laskuttamaan. Nämä kyseisen valokuuvajan "jälkilaskutuksethan" eivät käy ilmi itse sopimuksesta, eli nämä tulivat meille yllätyksenä. Ensi kerralla sopimusta tehtäessä sovimme tietenkin että kuvien luovutus meille sekä niiden käsittely kuuluu samaan hintaan, kuten joskus aiemmin käyttämiemme valokuvaajien kanssa on tapahtunut. Nykyisessä sopimuksessa mainitaan vaan että kuvat toimitetaan asiakkaalle. Siinä ei siis mainita että asiakas joutuu ne ostamaan käsiteltyinä, jonka takia asiaa oli hieman hankala hyväksyä.

Toinen asia mikä hieman hämmästytti oli se että sopimuksessa sanotaan, että valokuvaamo varastoi kuvat maksutta, mutta ei ole vastuussa niistä, vaan asiakas on itse vastuussa niistä. Silti jos haluaisimme itse varastoida niitä joudumme ostamaan niihin käsittelyn. Vastauksista olen päätellyt, että valokuvaamo toimii alalla vallitsevien tapojen mukaan. Maalaisjärjellä ajateltuna tässä ei vaan tunnu olevaan mitään järkeä.

Edellisten valokuvaajien kanssa tällaisia ongelmia ei ole ollut, mutta kysehän on tosiaan vain siitä, mitä ollaan sovittu tai ollaan jätetty sopimatta. Seuraavaa sopimusta tehtäessä emme tietenkään enään pidä mitään itsestäänselvyytenä.

clotam kirjoitti:Toinen asia mikä hieman hämmästytti oli se että sopimuksessa sanotaan, että valokuvaamo varastoi kuvat maksutta, mutta ei ole vastuussa niistä, vaan asiakas on itse vastuussa niistä.

On ihan ymmärrettävää, että valokuvaaja/-kuvaamo vapauttaa itsensä vastuusta, koska kuvatiedostot huonolla tuurilla voivat tuhoutua kovalevyn pamahtamisen, romppujen hapettumisen tms. syyn takia.

Kokonaisuutena kuitenkin vaikuttaa aika sotkuiselta tuo kuvailemasi laskutuskäytäntö. Asiakasta kohtaan - ja alan maineenkin takia - on kohtuullista, että kuvaaja/kuvaamo/yritys selvästi kertoo laskutusperusteensa, ennen kuin asiakas tilaa palvelun. Eiköhän noista asioista ole tapauksia markkinaoikeudestakin, ja vähän vastaavanlaisessa tapauksessa (ihan eri sektorilta tosin) kuluttajaviranomainen virittelee tällä hetkellä oikeusjuttua asianomistajien puolesta.

IlkkaS. kirjoitti: Kokonaisuutena kuitenkin vaikuttaa aika sotkuiselta tuo kuvailemasi laskutuskäytäntö. Asiakasta kohtaan - ja alan maineenkin takia - on kohtuullista, että kuvaaja/kuvaamo/yritys selvästi kertoo laskutusperusteensa, ennen kuin asiakas tilaa palvelun.

Juuri tämän sotkuisuuden vuoksi olen itsekin harkinnut siirtyä käyttämään kuvakohtaista hintaa peruskäsittelyn osalta. Tuntilaskutus toki on järkevämpää silloin kun on kysymys muusta kuin rutiinityöstä, mutta ihan kuvan peruskorjailulle olisi selkeintä laittaa kappalehinta.

Toinen juttu sitten että mikä tuo kappalehinta on. Tosiasia kuitenkin on se, että viimeisteltyä materiaalia tehdessä aikaa kuluu per kuva ja silloin ei kuvaajan kannalta ole yhdentekevää puhutaanko parista, kymmenestä tai sadasta kuvasta.

Hinnoittelutavasta huolimatta laskutuskäytäntö on silti syytä selvittää puolin ja toisin kuvausta tilattaessa.

J-P

Aiheeseen löytyy hyvä pohja Pikselin sivilta http://www.pikseli.fi/uusi/?id=186
kohdasta ohjeet asiakkaille.
dokumentit ja ohjeet on luoneet ammattikuvaajajärjestöt ymmärtääkseni ja pohjana on käytetty kansaivälistä käytäntöä.

Suunnilleen samat pohjat löytyvät digicamera.netin Vinkit-osiosta, sivun alalaidasta, Word-dokumenttien sijaan pdf-muotoisina.
http://www.digicamera.net/vinkit/index.htm

sanotaanko vaikka että it-firma tekee minulle softaa johon kuuluu liittymä joka lukee jonkun tiedoston.
nyt minä haluaisin ko. firman ohjelmiston lähdekoodin itselleni koska minulla on tarve saada liittymä ymmärtämään alati muuttuvia tiedostoja ja tod.näk. ohjelmoin tuon liittymän itse paremmin kuin kukaan tuolta softafirmasta - enkä tietenkään halua tehdä maksettavakseni "turhaa" laskutettavaa työtä.
Sitä paitsi haluan että ohjelma tekee sen mistä on maalaisjärjellä ajateltuna sovittu kun se ostettiin, nyt tilanne paisuu kuin pullataikina ja aina vaan laskutetaan ja väläytellään jotain 24/7- ja avoimia sopimuksia ,D
Heh heh.
mutta tosissaan, ajatus siitä että minä antaisin raakatiedostoni jonkun it-firman haltuun joka käsittelisi siitä aina itselleen sopivan on kyllä käsikarvat nostattava. Siellä niitä sitten olisi keskiharmaita, päin helvettiä rajattuja kuvia kaikenmaailman netti ja mainossivuilla ja kuvat olisi tehnyt "juha kokko".
asiahan tosiaan on sama kuin jos antaisin itse kehittämäni tri-x negat asiakkaille joka sitten niistä tekisi mieleisensä.
valokuvaajan kuuluu saada tehdä kuvistaan juuri niin huonoja kuin osaa koska se on valokuvaajan työtä.
negat tai RAW-tiedostot ei ole kaupan ja toivottavasti harmaatalouteen liittyneet insinöörit ymmärtävät pitää tämän asian myös omana periaatteenaan (mitä tosin epäilen).

cocco kirjoitti:mutta tosissaan, ajatus siitä että minä antaisin raakatiedostoni jonkun it-firman haltuun joka käsittelisi siitä aina itselleen sopivan on kyllä käsikarvat nostattava. Siellä niitä sitten olisi keskiharmaita, päin helvettiä rajattuja kuvia kaikenmaailman netti ja mainossivuilla ja kuvat olisi tehnyt "juha kokko". (...)

Kiehtovan karrikoiva, epä-asiaskaslähtöinen ja tuottaja-orientoitunut viesti, jossa konkretisoituvat monet asenteet ja periaatteet, jotka muodostavat kaikille asiakkaille valtavia kuluja, suuria ylläpito-ongelmia ja kaikenkaikkiaan esteitä asiantuntijoiden kanssa tehtävälle yhteistyölle ja siis ongelmia heidän liiketoiminnalleen - tai siis niiden, jotka eivät ajattele asiakkaiden etua.

cocco kirjoitti:nyt minä haluaisin ko. firman ohjelmiston lähdekoodin itselleni koska minulla on tarve saada liittymä ymmärtämään alati muuttuvia tiedostoja ja tod.näk. ohjelmoin tuon liittymän itse paremmin kuin kukaan tuolta softafirmasta - enkä tietenkään halua tehdä maksettavakseni "turhaa" laskutettavaa työtä.

Meillä asiakas pääsee käsiksi lähdekoodiin eikä me voida estää asiakasta muokkaamasta sitä "paremmaksi". Takuutahan emme luonnollisesti voi enää tuotteelle taata tämän jälkeen. Takuuaikakin on rajallinen joten se mitä asiakas koodilla tekee sen jälkeen ei periaatteessa kuulu meille.

cocco kirjoitti: mutta tosissaan, ajatus siitä että minä antaisin raakatiedostoni jonkun it-firman haltuun joka käsittelisi siitä aina itselleen sopivan on kyllä käsikarvat nostattava. Siellä niitä sitten olisi keskiharmaita, päin helvettiä rajattuja kuvia kaikenmaailman netti ja mainossivuilla ja kuvat olisi tehnyt "juha kokko".

Meillä on tarve valokuville ja jossain tilanteessa voimme joutua muokkaamaan niitä paremmin tarpeisiimme sopivammaksi. Tämä tarve ei täyty kotimaista valokuvajaa palkkaamalla. On enemmän sääntö kuin poikkeus että esim. asiakaslehteä taittaessa kuvaa joudutaan rajaamaan. Meillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin käyttää ulkolaisia kuvapankkeja tai ottaa kuvat itse.

mvuori kirjoitti:

cocco kirjoitti:mutta tosissaan, ajatus siitä että minä antaisin raakatiedostoni jonkun it-firman haltuun joka käsittelisi siitä aina itselleen sopivan on kyllä käsikarvat nostattava. Siellä niitä sitten olisi keskiharmaita, päin helvettiä rajattuja kuvia kaikenmaailman netti ja mainossivuilla ja kuvat olisi tehnyt "juha kokko". (...)

Kiehtovan karrikoiva, epä-asiaskaslähtöinen ja tuottaja-orientoitunut viesti, jossa konkretisoituvat monet asenteet ja periaatteet, jotka muodostavat kaikille asiakkaille valtavia kuluja, suuria ylläpito-ongelmia ja kaikenkaikkiaan esteitä asiantuntijoiden kanssa tehtävälle yhteistyölle ja siis ongelmia heidän liiketoiminnalleen - tai siis niiden, jotka eivät ajattele asiakkaiden etua.

...tai sitten omaa työtään kunnioittavan ja maineestaan huolehtivan ammatinharjoittajan näkökulma...