Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

nsamppa kirjoitti:Tjaa. Kyllä se vieläkin taitaa olla niin että jos tyhjältä pöydältä lähtee ja haluaa peilittömän täyskennon, on edelleen valinta Sony. Nyt tuli toki lisää jossia ja muttia lisää, mut paras paketti edelleen. Parin vuoden päästä tilanne voi taas olla aivan eri. Suuntaan tai toiseen.
No jaa. Tekniset speksit joo, mutta se mitä on kerrottu Sonyn käytettävyysongelmista vaikuttaa kyllä aikamoiselta ilon tappajalta harrastuksessa. Se on kuitenkin minulle tärkeintä, lopputuotteilla ei ole lopulta näissä hommissa paljoa väliä. Siellä ne virtuaalimaatuvat kovalevyillä eivätkä kiinnosta ketään, eivät juuri edes minua. Jos CaNikon ei aivan totaalisesti floppaa, odotan kyllä parempaa ergonomiaa ja käyttömukavuutta. Ja kuvanlaadullisesti ne kaikki ovat enemmän kuin mikään järjellinen kuvaustarve voi vaatia.
Ties mitä muuta kaikkea sieltä vielä paljastuu kun aletaan menemään ämpäri-pakastin-pimeä vessa-400% krop- tasolle.
Saa nähdä joo. Odotan innolla, että Maffer ottaa jomman kumman todelliseen kenttätestiin, jossa jaetaan vain arvosanoja, jotka tämä foorumi sensuroi.

Jos nyt vaikka koko kuvauskalustoni tuhoutuisi, niin kyllä minä odottaisin, että millaisia nämä CaNikonin uutuudet ovat käyttöominaisuuksiltaan, enkä syöksyisi kieltämättä houkuttelevampien speksien perässä Sonyyn. Ja luultavasti "sortuisin" Nikonin D850:een kameroita hetken hiplattuani ja päättäisin, että katsotaan peilittömiä uudelleen 5 vuoden päästä, josko ovat saaneet aikaan edes käteen sopivan rungon.
Hannu
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
emerik
Viestit: 6168
Liittynyt: Touko 12, 2003 10 : 55

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja emerik »

mremonen kirjoitti:
nsamppa kirjoitti:Tjaa. Kyllä se vieläkin taitaa olla niin että jos tyhjältä pöydältä lähtee ja haluaa peilittömän täyskennon, on edelleen valinta Sony. Nyt tuli toki lisää jossia ja muttia lisää, mut paras paketti edelleen.
Tyhjältä pöydältä kyllä. Olen samaa mieltä.
Tuo lähes ainut tilanne ja sekin on kestää 2019, jos vain Nikonin julkaisuaikataulu pitää kutinsa. Mutta edelleen Sonyn kamera ei ole paras, jollaisen päätelmän jo nsampsa teki. Myös objektiivien hyvyys on mielenkiintoinen kysymys, eli miten hyviä Canon/Nikon on todellisuudessa? Kuvaaja tekee päätöksen monien seikkojen pohjalta ja siinä mielessä kuluttajalla onkin nyt hyvät ajat koittamassa. Lopuksi toivon aivan aidosti, että te Sonya käyttävät fanaatikot pysytte siinä omassa merkissä. Vaikka se kameranne olisi huonompi mitä Canon/Nikon. Kyllä ne videot ja kuvat sillä ihan hyvin onnistuu vielä 2018, 2019 jne.
ptakala0
Viestit: 722
Liittynyt: Huhti 20, 2004 0 : 27

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja ptakala0 »

nomad kirjoitti:
Nikon Z ei kuitenkaan vielä pariin vuoteen oikeasti kilpaile Sonyn kanssa. Z:n tehtävä on padota kaltaisteni Nikon F:llä kuvanneiden liikettä Sonyyn, että malttavat paremmin odottaa Nikonin tulevaisuuden liikkeitä. Mutta heille jotka päättävät oikeasti siirtyä täyskennoiseen peilittömään, ei vielä moneen vuoteen ole muuta vaihtoehtoa kuin Sony.
Siis pariin vai moneen?

Omasta mielestä kumpikaan ei ole oikea vastaus.
Nikonin lens roadmapissa on ensi vuodelle ne tärkeimmät lasit.
Epäilemättä myös joku uusi runko.

Canonilla tilanne varmasti sama vaikka eivät suunnitelmia linssien osalta avanneetkaan.

Sonyn etumatka ei sittenkään riittänyt merkittävän aseman saamiseen ennenkuin dinosaurukset heräsivät.

Se ei toki tee Sonysta mitenkään huonoa tai ei-varteenotettavaa mutta harvalle myöskään ykkösvaihtoehtoa poislukien ehkä seuraavat noin 12 kk.
Matti_JH
Viestit: 12118
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

Mutuna sanon, että sonyn menestyksen ykkössyy on canonin huonohkot kennot.
ptakala0
Viestit: 722
Liittynyt: Huhti 20, 2004 0 : 27

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja ptakala0 »

Hel_NiS kirjoitti:Mutuna sanon, että sonyn menestyksen ykkössyy on canonin huonohkot kennot.
Kovin harva tekee päätöksen tuolla perusteella.
Ero ei ole kuitenkaan valtava.

Mutta Sony aloitti peilittömät kun sen peilikamerabusiness oli käytännössä hapettomassa tilassa.
Päätös tehdä jotakin erilaista oli oikea kun peilikentällä ei pärjätty.
Kun ei ole vanhan bisneksen kannibalisoinnin ongelmaa voi riehua aika rauhassa.

Sonyn menestyksen perussyy tai -lähtökohta on kilpailutilanne peilittömien FF - rintamalla.
Tai siis sen puute.

Nyt tilanne muuttui täysin.
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja nomad »

nsamppa kirjoitti:
mremonen kirjoitti: Sonyltä lähti nyt parissa viikossa se kovin sales argument: jos haluat peilittömän täyskennon, osta Sony. Kun muita ei ollut. Nyt on. Aiemmassa markkinatilanteessa sonyismeja katsottiin sormien läpi, koska täyskennopeilitön. Nyt ei enää siinä mitassa.
Tjaa. Kyllä se vieläkin taitaa olla niin että jos tyhjältä pöydältä lähtee ja haluaa peilittömän täyskennon, on edelleen valinta Sony. Nyt tuli toki lisää jossia ja muttia lisää, mut paras paketti edelleen. Parin vuoden päästä tilanne voi taas olla aivan eri. Suuntaan tai toiseen.

Ja mitä nyt näitä CaNikonin avauksia on seuraillut, ei tosiaan tarvitse enää puhua sonyismeista. Pitäis keksiä joku uus termi. Peilitön ff järkkärismi? Aivan samalla tavalla tupaten täynnä tuntuvat nuo olevan vastaavia hölmöläisyyksiä. ”Tämä ominaisuus toimii kyllä joss ...”. Pitää vielä ottaa huomioon ettei niitä ole vielä edes internet repiny kappaleiksi. Ties mitä muuta kaikkea sieltä vielä paljastuu kun aletaan menemään ämpäri-pakastin-pimeä vessa-400% krop- tasolle.
Sen perusteella mitä netti on kertonut, Nikonin ja Canonin peilittömät näyttävät (kukin tyylillään) peilaavan :-) niitä ongelmia joiden kanssa Sony on taistellut kehittäessään peilitöntä täyskäriä. Veikkaan että tilanne näyttää vielä raadollisemmalta kunhan CaNikonien kanssa edetään myyntipuheista todellisuuteen - Sonyn (todelliset tai kuvitellut) puutteethan ovat kaikille selviä koska niitä on rummutettu netissä aivan tolkuttomasti.

Eikä CaNikonilla tosiaan vielä ole muutamaan vuoteen edes likimain kattavaa peilitöntäjärjestelmää. Varsinkaan Nikonin peilikameraporukkaa tämä ei tosin haittaa sillä hehän eivät peilitöntä juuri arvosta. Nikon Z ostetaan D850 rinnalle normizoomin kanssa pokkariksi ja leluksi, joten tuskinpa sen puutteilla edes on väliä, kun vahvuuksiakaan ei jakseta selvittää. Ehkä se D860 sieltä vielä tulee...
mappe
Viestit: 1105
Liittynyt: Heinä 15, 2003 16 : 08
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja mappe »

Canon on tykännyt rampauttaa runkoja aina, semiok runko ei ollut yllätys. Nikon ei ole peilivehkeissä juuri runkoja rampauttanut (esim. D700, D750). Nyt piti antaa kuitenkin vielä peilivehkeille elintilaa. Tämä on täysin ymmärrettävää käytöstä vanhoilta dinosauruksilta bisnesmielessä.

Mitä ihmettelen on lasitarjonta ja jukistamistavat. Ensin Canon. Ns. peruslasit 28-70 ja 50mm yhteensä 6ke, kuka näitä laseja ostaa tässä vaiheessa? Nämä alkaa kiinnostamaan vasta kunnon rungon ilmestyttyä, olisi pitänyt julkaista joku roadmap rungoista ja laseista. Kai tässä on se ajatus takana että ihmiset adaptoivat vanhoja laseja keulille. Ei kovin houkuttelevaa uuden järjestelmän ostajalle.

Eikö Canonilla pitäisi olla kovakin markkinointiosasto? Tämä oli Canonin tärkein julkistus tällä vuosikymmenellä ja kuten joku jo aikaisemmin totesi panostus oli amatööritasoista. Sonyllä tämä osataaan ja Nikon on jossain puolivälissä.

Nikon. Hurja hehkutus isosta mountista ja läjä 1.8 laseja road map täynnä. Sitten joku MANUAALI f0.95 mikä ei tarjoa mitään uutta paitsi F-mounttiin tottuneille. Sinänsä erittäin laadukkaat 1.8:t kelpaa ainakin itselleni mainiosti, mutta jotenkin tuo "valittiin iso mountti että päästään tekemään valovoimaisia laseja" ei näy missään.

Lasit olisi pitänyt mennä toisinpäin, Canonin prosumer runkoon läjä 1.8 kamaa ja Nikoniin parit valovoimaiset huippulasit heti kärkeen näyttämään miksi se mountti on iso.

Onneksi Fuji tuntuu olevan kovassa iskussa ja Panasonic tulossa FF markkinaan vähän kuumottamaan CaNikonia.
emerik
Viestit: 6168
Liittynyt: Touko 12, 2003 10 : 55

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja emerik »

ptakala0 kirjoitti:..Mutta Sony aloitti peilittömät kun sen peilikamerabusiness oli käytännössä hapettomassa tilassa.
Päätös tehdä jotakin erilaista oli oikea kun peilikentällä ei pärjätty.
Kun ei ole vanhan bisneksen kannibalisoinnin ongelmaa voi riehua aika rauhassa.

Sonyn menestyksen perussyy tai -lähtökohta on kilpailutilanne peilittömien FF - rintamalla.
Tai siis sen puute.

Nyt tilanne muuttui täysin.
Sony teki oikein kun hankki Minoltan ja myös osasi hyödyntää Olympuksen osaamista. Mitään mullistavaa tai ihmeellistä se ei ole tehnyt, mutta se on osunut oikeaan saumaan markkinoilla. Toki onhan noita muitakin menestyjiä ollut kuten Fujifilm.
mappe kirjoitti:..Mitä ihmettelen on lasitarjonta ja jukistamistavat. Ensin Canon. Ns. peruslasit 28-70 ja 50mm yhteensä 6ke, kuka näitä laseja ostaa tässä vaiheessa? Nämä alkaa kiinnostamaan vasta kunnon rungon ilmestyttyä, olisi pitänyt julkaista joku roadmap rungoista ja laseista. Kai tässä on se ajatus takana että ihmiset adaptoivat vanhoja laseja keulille. Ei kovin houkuttelevaa uuden järjestelmän ostajalle..
Itseasiassa olin aika yllättynyt, että Nikon tuon julkaisi. Todella paljon herätti luottamusta.
mappe kirjoitti:..Nikon. Hurja hehkutus isosta mountista ja läjä 1.8 laseja road map täynnä. Sitten joku MANUAALI f0.95 mikä ei tarjoa mitään uutta paitsi F-mounttiin tottuneille. Sinänsä erittäin laadukkaat 1.8:t kelpaa ainakin itselleni mainiosti, mutta jotenkin tuo "valittiin iso mountti että päästään tekemään valovoimaisia laseja" ei näy missään.

Lasit olisi pitänyt mennä toisinpäin, Canonin prosumer runkoon läjä 1.8 kamaa ja Nikoniin parit valovoimaiset huippulasit heti kärkeen näyttämään miksi se mountti on iso..
No en itsekään oikein tuota 0.95 ymmärrä. Mutta kyllähän nuo 35mm ja 50mm 1.8 on ne tärkeimmät julkaisut näin alussa. Mielestäni myös Canonin 50mm 1.2 oli aika hyvä julkaisu vaikka hintaa onkin. Mun mielestä nuo Canonin objektiivit oli ihan hyvät julkaisussa. Mutta siitä olen samaa mieltä aivan liikaa hintaa, mutta toivotaan että hinnat asettuu kohdilleen myöhemmin.
mappe kirjoitti:Onneksi Fuji tuntuu olevan kovassa iskussa ja Panasonic tulossa FF markkinaan vähän kuumottamaan CaNikonia.
Tämä olisi erinomainen asia.
nsamppa
Viestit: 6502
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

siistitty.
Viimeksi muokannut nsamppa, Syys 06, 2018 20 : 25. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
janne.
Viestit: 2529
Liittynyt: Maalis 01, 2009 21 : 16
Paikkakunta: Suur-Sawo

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja janne. »

menkää nyt jo helvettiin siitä, molemmat
Gold member of Sigma 14mm f/1.8 & 100-300mm f/4 fun club.
niffe
Viestit: 2158
Liittynyt: Marras 11, 2012 21 : 56

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja niffe »

janne. kirjoitti:menkää nyt jo helvettiin siitä, molemmat
No, mikä nyt tuli?
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Voisi vaihteeksi pohtia milloin tulee 2mm paksut Sony - Z adapterit että voi asentaa Loxiat Nikoniin.
nsamppa
Viestit: 6502
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Maffer kirjoitti:Voisi vaihteeksi pohtia milloin tulee 2mm paksut Sony - Z adapterit että voi asentaa Loxiat Nikoniin.
Alle kuukausi sen jälkeen kun zetoja alkaa saamaan, voit semmosen adapterin tilata eBaysta. Otatko vedon vastaan?
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Ei kait siitä tarvi vetoo laittaa :) Olettaisin jotain vastaavaa. Tietysti pitää huomata että 2mm paksussa adapterissa on muutama haaste ja kun Sony-adaptereista on kaiken merkkisistä kokemusta, ei kunnollisen löytäminen aina ekalla osu.

Toinen keissi on Leican M-kakkulat mitkä kyllä uppoo Zetaan eikä tarvi edes olla kovin ohut rinkula. Niistä voi olettaa löytyvän tasan samat ongelmat kuin Sonyllakin.
nsamppa
Viestit: 6502
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Maffer kirjoitti:Ei kait siitä tarvi vetoo laittaa :) Olettaisin jotain vastaavaa. Tietysti pitää huomata että 2mm paksussa adapterissa on muutama haaste ja kun Sony-adaptereista on kaiken merkkisistä kokemusta, ei kunnollisen löytäminen aina ekalla osu.

Toinen keissi on Leican M-kakkulat mitkä kyllä uppoo Zetaan eikä tarvi edes olla kovin ohut rinkula. Niistä voi olettaa löytyvän tasan samat ongelmat kuin Sonyllakin.
Ei tarvii tietenkään. Pointtina lähinnä on että adaptereita kyllä tulee varmasti nopsaan, mut mitä se laatu sitten on? Varsinkin toi 2mm etäisyys. Noh. Ainakin mekaanisesti ne saa yhteen.
Snagge
Viestit: 340
Liittynyt: Elo 21, 2009 18 : 46

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja Snagge »

ptakala0 kirjoitti: Nikonin lens roadmapissa on ensi vuodelle ne tärkeimmät lasit.
Epäilemättä myös joku uusi runko.
Tässä pitäisi myös miettiä sitä suurta massaa. Kuinka moni ostaa 2,5k€ kameran harrastukseensa ja odottelee vielä seuraavaan vuoteen, jotta voi ostaa 2-5k€ optiikkaa siihen?

Tällä hetkellä FF-peilittömän haluava harrastaja saa tarpeeksi pätevän Sonyn alle 1000 eurolla.
Tosin Sonyyn on itsellä mennyt hermot x^3 kertaa ja vaihto peili-Nikoniin on ollut mielessä. Onneksi järki on sanonut, että voi sillä rahalla muutakin kivaa tehdä.
Hel_NiS kirjoitti:Mutuna sanon, että sonyn menestyksen ykkössyy on canonin huonohkot kennot.
Mielestäni tämä voi olla melko yleinen syy tähti/yökuvaajien piireissä. Vaikka kuinka kiinnostaisi tuo EOS R, niin en tule Canonia ostamaan ennenkuin saavat tuon ISO-extravariancy ongelman kunnolla korjattua. Yöllä kun kuvaa niin ei todellakaan jaksa aina valottaa 30min ja yhdistellä valotuksia, jottei tarvitse pinkkimagentaisia kohinavarjoja avata jälkikäsittelyssä.

Ja ero siis on valtava Canon vs Nikon/Sony.
mremonen
Viestit: 9463
Liittynyt: Joulu 10, 2003 15 : 43
Paikkakunta: itähelsinki
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja mremonen »

Snagge kirjoitti:Tässä pitäisi myös miettiä sitä suurta massaa. Kuinka moni ostaa 2,5k€ kameran harrastukseensa ja odottelee vielä seuraavaan vuoteen, jotta voi ostaa 2-5k€ optiikkaa siihen?

Tällä hetkellä FF-peilittömän haluava harrastaja saa tarpeeksi pätevän Sonyn alle 1000 eurolla.
Tosin Sonyyn on itsellä mennyt hermot x^3 kertaa ja vaihto peili-Nikoniin on ollut mielessä. Onneksi järki on sanonut, että voi sillä rahalla muutakin kivaa tehdä.
Nikonin ja myös Canonin julkaisut ovat ensisijaisesti suunnattu nykyisille käyttäjille, joille nyt tuotiin luonteva ja riskitön (vähäriskinen) polku siirtyä peilittömiin.

Ja se "suuri massa" on nimenomaan nykyään Canonin ja Nikonin täyskennolla kuvaavat. Täällä hieman hämärtyy se, että mitä loput 7Mrd ihmistä päivittäin ajattelevat.

Kaikkien harrastefoorumien ongelma on se, että siellä eletään jossain ihme kuplassa ja kuvitellaan, että kuplan sisällä ovat kaikki muutkin. Jos ette usko, niin tehkää random-poiminta kadulla ja kysykää kymmeneltä vastaantulijalta, että mikä on todennäköisyys sille, että laittavat seuraavan vuoden aikana 5000 EUR valokuvausvälineisiin. Ja täällä tuo on vasta hyvä alku.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
---
blogi
mremonen
Viestit: 9463
Liittynyt: Joulu 10, 2003 15 : 43
Paikkakunta: itähelsinki
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja mremonen »

Maffer kirjoitti:Ei kait siitä tarvi vetoo laittaa :) Olettaisin jotain vastaavaa. Tietysti pitää huomata että 2mm paksussa adapterissa on muutama haaste ja kun Sony-adaptereista on kaiken merkkisistä kokemusta, ei kunnollisen löytäminen aina ekalla osu.
No sen vois iainakin kuvitella, että 2mm adaterissa ei plajoa ehdi syntymään sisäisiä heijastuksia. Mutta kyllähän tuo jonkinlainen haaste on. Edellyttää aika innovatiivista lähestymiskulmaa.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
---
blogi
Maffer
Viestit: 22634
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Hommaa helpottaa se, että Sonyn kiinnitys uppoaa sinne Z-mountin sisään.
hkoskenv
Viestit: 4483
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Snagge kirjoitti:Tässä pitäisi myös miettiä sitä suurta massaa. Kuinka moni ostaa 2,5k€ kameran harrastukseensa ja odottelee vielä seuraavaan vuoteen, jotta voi ostaa 2-5k€ optiikkaa siihen?
Varmaan suurin osa harrastajista. Ei keskituloinen kovin montaa tuollaista harrastus hankintaa tee vuodessa. Hyvin harva lähtee tälle tasolle puhtaalta pöydältä. Ylivoimasella valtaosalla on jo kattava kuvauskalusto ja tänä vuonna päivitetään runko, ensi vuonna joku objektiivi ja niin edelleen. Oleellista on, että olemassaoleva kalusto toimii ongelmitta niin että päivitys onnistuu pikku hiljaa.

Suuri massa tarkoittaa tässä yhteydessä tietenkin sitä pientä ja koko ajan pienenevää joukkoa, joka on kiinnostunut laittamaan tällaisia summia harrastukseensa tai tarvitsee työssään kalliita kameroita. Marginaalikamojahan nämä oikeasti ovat. Montakohan sataa tuhatta kuvaa tai videoklippiä otetaan puhelimilla jokaista täyskennokameralla otettua kohti.

Tällä hetkellä FF-peilittömän haluava harrastaja saa tarpeeksi pätevän Sonyn alle 1000 eurolla.
Miksi ihmeessä ne sitten tekevät kalliimpia malleja? Ei näitä osteta tarpeen perusteella vaan mielitekojen. Suurin osa laitepainotteisista harrastajista haluaa niin hienot laitteet kun harrastusbudjetti antaa järkevästi myötä - ja ostaa sellaiset.
Hannu
Vastaa Viestiin