Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Lueskelin tuossa pariakin digikuvauksen opasta ja mieleeni jäi mm seuraavat väittämät:

Kirja a: ..urbaani väittämä on että tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina kuvien laatu heikkeenee jokaisella tallennuskerralla. näin ei ole....

Kirja b: .... tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina, kuvien laatu heikkenee jokaisella tallennuskerralla...

Kumpi väittämä mahtaa olla tois, vai olenko ymmärtänyt luekemani tekstin väärin?

eewee kirjoitti:Kirja b: .... tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina, kuvien laatu heikkenee jokaisella tallennuskerralla...

Kumpi väittämä mahtaa olla tois, vai olenko ymmärtänyt luekemani tekstin väärin?

Väittämä B on tosi, se on fakta. Kaikki sen tietää paitsi kirjan a tekijä.

Paitsi jos käytetään jpg2000-formaattia...

teemupii kirjoitti:Paitsi jos käytetään jpg2000-formaattia...

Edellyttäen että käytetään jpeg2000 lossless-muotoa. Normaali jpeg2000 on lossy siinä missä normaali jpegikin, joskin laatu on samassa tiedostokoossa parempi.

-Jouni

skv kirjoitti:

eewee kirjoitti:Kirja b: .... tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina, kuvien laatu heikkenee jokaisella tallennuskerralla...

Kumpi väittämä mahtaa olla tois, vai olenko ymmärtänyt luekemani tekstin väärin?

Väittämä B on tosi, se on fakta. Kaikki sen tietää paitsi kirjan a tekijä.

Itseasiassa väittämä 1 taitaa ollakkin oikeassa. Tein testin IrfanViewillä tallettaen saman kuvan eri nimellä joka kerta käyttäen jpg:n laatuna 50, eikä kuva muuttunut kuin ekalla kerralla, jolloin tallensin tuolla laadulla. Sama tapahtui myös käytettäessä laatua 1.

Varmennukseksi muutin kuvan vielä välillä negatiiviksi tallettaen tämän jälkeen, ja muuttaen kuvan takaisin normaaliksi taas tallettaen, eikä laatu heikentynyt mihinkään. Laatu oli 25, joten muutos olisi pitänyt nähdä silmillä helposti.

Jpg:n tallettaminen useasti on sittenkin tosi pitkälle levinnyt urbaani legenda. Miksi ihmeessä kukaan ei ole viitsinyt kokeilla...

teemupii kirjoitti:

skv kirjoitti:

eewee kirjoitti:Kirja b: .... tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina, kuvien laatu heikkenee jokaisella tallennuskerralla...

Kumpi väittämä mahtaa olla tois, vai olenko ymmärtänyt luekemani tekstin väärin?

Väittämä B on tosi, se on fakta. Kaikki sen tietää paitsi kirjan a tekijä.

Itseasiassa väittämä 1 taitaa ollakkin oikeassa. Tein testin IrfanViewillä tallettaen saman kuvan eri nimellä joka kerta käyttäen jpg:n laatuna 50, eikä kuva muuttunut kuin ekalla kerralla, jolloin tallensin tuolla laadulla. Sama tapahtui myös käytettäessä laatua 1.

Varmennukseksi muutin kuvan vielä välillä negatiiviksi tallettaen tämän jälkeen, ja muuttaen kuvan takaisin normaaliksi taas tallettaen, eikä laatu heikentynyt mihinkään. Laatu oli 25, joten muutos olisi pitänyt nähdä silmillä helposti.

Jpg:n tallettaminen useasti on sittenkin tosi pitkälle levinnyt urbaani legenda. Miksi ihmeessä kukaan ei ole viitsinyt kokeilla...

Luultavasti saman kuvan uudelleen tallennus ei enää muuta sitä, jpeg-algoritmi päätyy täsmälleen samaan lopputulokseen kuin mitä kuva jo oli. Mutta jos kuva muuttuu vähänkin tallennuksien välissä, alkaa jo tapahtua. Tämä lienee normaali tapaus, kukapa nyt tallettelee kuvaa yhä uudelleen tekemättä sille mitään muutoksia :)

Mielenkiintoinen havainto tuo kuitenkin.

-Jouni

eewee kirjoitti:Lueskelin tuossa pariakin digikuvauksen opasta ja mieleeni jäi mm seuraavat väittämät:

Kirja a: ..urbaani väittämä on että tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina kuvien laatu heikkeenee jokaisella tallennuskerralla. näin ei ole....

Kirja b: .... tallennettaessa kuvia .jpeg tiedostoina, kuvien laatu heikkenee jokaisella tallennuskerralla...

Kumpi väittämä mahtaa olla tois, vai olenko ymmärtänyt luekemani tekstin väärin?

Tätä mieltä on McClelland jpg-pakkauksesta Photoshopissa: Jpg-formaatti on kumulatiivinen pakkausjärjestelmä ts. pakkaus tehdään aina uudelleen, kun se se tallennetaan jpg-muodossa ja laatu tietysti heikkenee. Sen sijaan, jos kuva tallennetaan levylle monta kertaa yhden istunnon aikana, sen laatu ei huonone. Tämä johtuu siitä, että jpg käyttää aina näytöllä olevaa versiota. Jos kuva suljetaan, avataan uudelleen ja tallennetaan toistamiseen, laatu heikkenee hieman.

Ja näin sanoo Martin Evening jpg-pakkauksesta Photoshopissa: Jpg-pakattua kuvaa ei kannata tallentaa uudelleen jpg-muotoon, sillä se vahingoittaa kuvaa entisestään. Jos kuvan pikselimäärä pysyy samana, ei toistuva pakkaus ole kovin vahingollista (lukuunottamatta alueita, joissa kuvaa on muokattu).

jstenroos kirjoitti:

teemupii kirjoitti:

skv kirjoitti: Väittämä B on tosi, se on fakta. Kaikki sen tietää paitsi kirjan a tekijä.

Itseasiassa väittämä 1 taitaa ollakkin oikeassa. Tein testin IrfanViewillä tallettaen saman kuvan eri nimellä joka kerta käyttäen jpg:n laatuna 50, eikä kuva muuttunut kuin ekalla kerralla, jolloin tallensin tuolla laadulla. Sama tapahtui myös käytettäessä laatua 1.

Varmennukseksi muutin kuvan vielä välillä negatiiviksi tallettaen tämän jälkeen, ja muuttaen kuvan takaisin normaaliksi taas tallettaen, eikä laatu heikentynyt mihinkään. Laatu oli 25, joten muutos olisi pitänyt nähdä silmillä helposti.

Jpg:n tallettaminen useasti on sittenkin tosi pitkälle levinnyt urbaani legenda. Miksi ihmeessä kukaan ei ole viitsinyt kokeilla...

Luultavasti saman kuvan uudelleen tallennus ei enää muuta sitä, jpeg-algoritmi päätyy täsmälleen samaan lopputulokseen kuin mitä kuva jo oli. Mutta jos kuva muuttuu vähänkin tallennuksien välissä, alkaa jo tapahtua. Tämä lienee normaali tapaus, kukapa nyt tallettelee kuvaa yhä uudelleen tekemättä sille mitään muutoksia :)

Mielenkiintoinen havainto tuo kuitenkin.

-Jouni

No kuva muuttui tallennusten välissä sen verran että se talletettiin negatiivisena, ja palautettiin normaaliksi tekemällä negatiivi negatiiviseksi.

Tein uuden testin, jossa tein kuvasta napin jossa reunat olivat muuttunee, eikä kuva jälleenkään tallennuksen päätteeksi muuttunut miksikään.

Siis tähänhän on ihan yksinkertainen selitys, eli jpg kuvaa ei pakata ollenkaan jos algoritmi ei huomaa ko. kohdassa muutosta. En ole kovinkaan paljoa perehtynyt aiheeseen, että tietäisin monenko pikselin alueena operaatiot tehdään. Jonkinlaisen aallon avulla se etsii kuvasta muutoksia. Waveletissa muistaakseni tämä aallonpituus on muuttuva, eikä koko kuva-alalle sama kuten jpg:ssä.

Kopioitu jpg FAQsta:

"It turns out that if you decompress and recompress an image at the samenquality setting first used, relatively little further degradation occurs. This means that you can make local modifications to a JPEG image without material degradation of other areas of the image. (The areas you change will still degrade, however.) Counterintuitively, this works better the lower the quality setting. But you must use *exactly* the same setting, or all bets are off. Also, the decompressed image must be saved in a full color format; if you do something like JPEG=>GIF=>JPEG, the color quantization step loses lots of information."

http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/

Pääpointti, eli huononeeko jpg kuva jos se pakataan uudestaan ei pidä paikkaansa. Mutta tällöin pitää käyttää samaa pakkauslaatua.

Jpg taitaa pitää väri- ja "muoto"-informaation erillään, kun värien/valoisuuden jne. muuttaminen ei huononna kuvaa itsessään ollenkaan.

Jpeg algoritmi perustuu tietääkseni siihen, että kuva jaetaan 8x8 pikselin kokoisiin alueisiin. Jokaiselle alueelle määritetään keskiarvoväri ja jokainen alueen pikseli, joka on riittävän lähellä tätä keskiarvoa, tallennetaan keskiarvovärinä. Sitä kuinka tarkkaan kunkin pikselin tulee todella edustaa tätä keskiarvoväriä voi säädellä quality-arvolla, joka esim. photoshop 6:ssa on skaalassa 1-12. 1 edustaa huonoa laatua eli sellaisetkin pikselit, jotka eivät ole aina kovin lähelläkään keskiarvoa hyväksytään keskiarvoksi, 12 taas on käytännössä lähes häviötön, eli pikselin tulee vastata lähes täydelisesti keskiarvoväriä ennenkuin se sellaiseksi hyväksytään. Tämän johdosta sellaiset kuvat joissa on paljon tasaista väripintaa, esim. sinistä taivasta, pakkautuvat eniten, niissä on paljon näitä 64pikselin alueita joissa on pelkästään keskiarvoväriä. Niissä koko alueesta tallentuu vain tieto että se on väriä X.

Kun kuva jpeg-tallennuksen jälkeen avataan, se tuo näytölle kaikki kunkin 8x8 pikseliä kokoisen alueen keskiarvopikselit todellakin ko. alueen keskiarvovärinä, riippumatta siitä mikä kunkin pikselin alkuperäinen väri on ollut.

Tästä johtuen vahvasti pakatuissa (quality 1-4) joskus näkee näitä 8x8pikseliä kokoisia laatikoita.Tämä johtuu siitä, että ko. laatikon keskiarvoväriksi on hyväksytty pikseleitä joiden väri itseasiassa oli aika kaukana keskiarvosta. Kun viereisellä laatikolla on taas joku ihan muu keskiarvo, syntyy kuvaan "ruudutus".

No. tästä päästään sitten varsinaiseen asiaan eli jpeg-kuvien laatuun uudelleen-tallennuksessa. Minulle on aikanaan väitetty erään arvostetun repron edustajien toimesta, että jos kuva on kertaalleen pilkottu näihin 8x8 kokoisiin alueisiin, eikä kuvan sisältö muutu (ts. pikselien väriarvot), voi sitä tallentaa aina vaan uudelleen ja uudelleen kunhan ei muuta tuota quality asetusta.

Mene ja tiedä...

No, väittämät oli esitetty molemmissa kirjoissa absoluuttisina faktoina, mutta kuten keskustelusta olen ymmärtänyt, näin ei varmastikaan ole. Kuvaako tämä ko kirjojen tasoa muutenkin...

Moi, jatkan JPEG-tarinointia tähän ketjuun, josta löytyykin jo hyviä huomioita. Ajan hukkaahan tämän asian tuhtaaminen taitaa olla, mutta nuo kirjojen kirjavat tiedot kummastuttivat. Tein omista havainnoistani yhteenvedon PSP-työmaan puolelle. Omalta osaltani asia alkaa olla loppuunkäsitelty, mutta vieläkö jäi jotain huomaamatta?

Minä olen sitä mieltä, että se 8x8 pikseliä kokoinen alue on itseasiassa muuttuva. Mitä isompi pakkaus, sitä suurempi alue. JPG:ssä alue ei lisäksi ole ihan vakio. Jos sen alueen sisällä pikselit ovat riittävän erilaisia, pakkausta muokataan. Tämän näkee siitä, että tasaisesta kohteesta otettu kuva vie levyllä vähemmän tilaa kuin hyvin monimuotoisesta kohteesta otettu, vaikka pikselimäärä olisi sama. Kun kuvassa on taivasta, saattaa reippaammin pakatussa jpg:ssä näkyä ihan erikokoisia ruutuja kuin vähän pakatussa.

JPG:n pakkausta tekevä algoritmi on vakio. Siis samalla lähtötiedolla lopputulos on sama. Tähän perustuu se, että kerran pakattu, muuttamaton kuva, pakkautuu seuraavilla kerroilla samanlaisesti. Jos kuvasta leikkaa päästä 4 pikselin levyisen siivun ja siirtää sen toiseen päähän ja pakkaa, kuva ei paljoa huonone. Pahemmin se huononee, jos sitä kääntää 5 astetta. JPG tulkitsee kuvaa vaaka- ja pystysuoraan. Vinot muutokset ovat pahimpia. "Paras" jpg-pakkaus (siis vähiten pakattu) on lähes häviötön. Sitä voi muutaman kerran muuttaakin, eikä huononnusta näe paljain silmin pl erittäin isoja suurennoksia. Isommalla pakkauksella jo pienetkin kuvankäsittelyt ja uudelleenpakkaukset muuttavat kuvaa.