Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Eli kumpi muoto olisi paras kuvien arkistointiin ja mahdollisesti jakamiseen JPEG sijaan? Onko esimerkiksi yhteensopivuus eroja eri kuvienkatselu ja muokkausohjelmien välillä?

PNG on myös pakattu jpegillä.

niffe kirjoitti:PNG on myös pakattu jpegillä.

Ei ole jpeg-pakattu.
PNG on häviötön pakkausmenetelmä, JPEG häviöllinen. Mikä on "paras" riippuu kriteereistä: onko väliä paljonko tilaa kuluu, missä ympäristöissä pitää pystyä käyttämään jne. PNG menee pienempään tilaan kuin TIFF (joka ei ole yleensä ole kompressoitu, vaikka tukee kyllä tiettyjä kompressiomenetelmiä). PNG toimii suoraan nettiselaimissa, kun on nettiä varten tehtykin, TIFF ei ole sellaiseen käyttöön järkevä. Yleisissä kuvankäsittelyohjelmissa varmaan aukeavat molemmat.

Arkistoinnin kannalta tärkeää on kai, miten todennäköisesti tiedostoformaattia tuetaan joskus pitkän ajan kuluttua. Nuo molemmat ovat niin yleisiä, että riski totaalisesta tuen puutteesta tulevaisuudessa on varmaan aika pieni.

Kappas vaan, eipä ollutkaan. Olen aina kuvitellut sen olevan.

Tuo PNG on vissiin patentiton ja vapaasti kaikkien käytettävissä kun taas Tiff ei ole. Eli se varmaankin teoriassa pysyy pidempään "olemassa".

Sotkin PNG:n vanhaan PhotoCD:n formaattiin, jossa oli vähän samoja piirteitä.

Järkkismän kirjoitti:Tuo PNG on vissiin patentiton ja vapaasti kaikkien käytettävissä kun taas Tiff ei ole. Eli se varmaankin teoriassa pysyy pidempään "olemassa".

TIFF 6.0 extensioissa oli määritelty LZW-pakkaus, jonka patentti raukesi 2004.
Samassa versiossa oli määritelty TIFF:iin myös häviöllinen JPEG-pakkaus, jonka jostain syystä kaikki aina unohtavat.

olli R kirjoitti:TIFF 6.0 extensioissa oli määritelty LZW-pakkaus, jonka patentti raukesi 2004.
Samassa versiossa oli määritelty TIFF:iin myös häviöllinen JPEG-pakkaus, jonka jostain syystä kaikki aina unohtavat.

tiff on lähellä dng tiedostomuotoa, joka määrittää häviöllisen jpeg-pakkauksen lisäksi häviöttömän jpeg-pakkauksen.

Mä olen sitä mieltä, et kandee arkistoida mahdollisimman vähän. Muutama tärkein (maksavat asiakkaat erikseen jos arkistointi on osana palvelua). Sen jälkeen tiedostomuoto on aika epävantti (voi vaikka tallentaa usseemmalla koska tilantarve ei ole ongelma). Jos vuodessa saa yli 30 arkistokelposta kuvaa voi kyl onnitella itseään (tai mätkiä turhan krääsän keräämisestä).

Miten ootte arkistoineet vuoden 1992 Hesarit - koskaan ei tiiä jos niihin palaa.

ttuplai kirjoitti:Mä olen sitä mieltä, et kandee arkistoida mahdollisimman vähän. Muutama tärkein (maksavat asiakkaat erikseen jos arkistointi on osana palvelua). ...
Miten ootte arkistoineet vuoden 1992 Hesarit - koskaan ei tiiä jos niihin palaa.

Arkistoinnissa pitäis erotella syyt, joiden takia sitä haluaa tehdä. Nehän vaikuttaa siihen miten sitä kannattaa tehdä.
Ainakin seuraavia tulee mieleen:

• Työkuvat: Työnantaja päättää arkistoinnin laadusta ja pituudesta.
• Ammatikseen kuvaava: Ainakin asiakkaiden arkistoinnin osana palvelua haluavat.
• Harrastajan taidekuvat, joista voi arkistoida vain ne parhaat, tai TTuplain muutama tärkein.
• Harrastajan dokumenttikuvat (eläimet yms.). Arkistoon kaikki hyvät.
• Oman ja lähipiirin tarinan/historian kuvituskerronta. Näistä syntyy helposti iso massa kuvia, kun monet teknisesti huonotkin on arvokkaita. Tämä on perusjampan ja harrastajan tärkein kuvamassa.

Viimeinen kohta on erityisen tärkeä. Ihmisen (yksilön) tarinan selkeys korreloi vahvasti siihen miten hän elämänsä kokee. Sumeasti tarinattomat ihmiset on niitä, jotka on tuuliajolla.

Minusta arkistoon on pistettävä aina se kuva, jossa on kaikki kuvainformaatio mukana. Jos siinä on myös johonkin esitystyyppiin hiottu julkaisukuva, niin se on tietysti plussaa.
Minusta paras olisi tänä päivänä DNG-tiedostomuoto, jossa mukana sekä raakakuva, että yksi esityskelpoinen kuva. Ja kummatkin pakattuna: raakakuva lossless jpeg, ja esityskelpoinen kuva lossy jpeg. Niin ja tiedostossa olisi meta-tietoina lyhyt kuvaus kuvan kohteesta.

Voisiko joku kertoa, mitä tarkoittaa tarina. Siitä puhutaan joka paikassa ja nykyään se liittyyy kaikkeen toimintaan, mutta mistään ei selviä, mitä termillä tarina tarkoitetaan.

mattimi kirjoitti:Voisiko joku kertoa, mitä tarkoittaa tarina. Siitä puhutaan joka paikassa ja nykyään se liittyyy kaikkeen toimintaan, mutta mistään ei selviä, mitä termillä tarina tarkoitetaan.

Minä tarkoitan tässä yhteydessä:
Kun tapaat uuden parisuhdekumppanin ja rakastut, niin hormonit panee sinut kertomaan itsestäsi. Silloin kerrot sinun tarinan, vaikkakin saatat jättää aluksi hieman pois, niin lopulta se täydentyy lähes siksi, miten itsesi käsität (haluat käsittää), kaikkine kokemuksinesi ja piirteinesi. Myös lähipiirisi saa lopulta muodon ja ominaisuudet. Siinä se tuli lopulta sinun tarinasi. Lähes täydellisenä - koko tarinaahan et koskaan julkaise. Jopa suvuilla on tabu-osia tarinoissa.
Kuinka oikeaan osunut tarina sitten on. Aika monella oma käsitys itsestä ja kokemistaan on toisenlainen, kuin mitä sukulaiset, ystävät ja kaverit on mieltä. Mitä suurempi tuo ero on, sitä hankalampaa on (sosiaalinen) elämä.
Valokuvat matkan varrelta auttaa pienentämään eroja oman ja toisten käsitysten välillä. Toisilla.

PS. Kun sukulaiset (vaimon sukulaiset erityisesti) tapaa, niin usein päädytään kertomaan sukuun liittyviä tarinoita. Monesti niitä samoja, joita on jo moneen kertaan kuultu. Näin vahvistetaan ryhmää ja/tai otetaan uusi jäsen ... jolloin pääset vaimon suvun lähipiiriläiseksi.
Ihmisillä on voimakas tarve kuulua ryhmiin. Ja jokaisella ryhmällä on tarina, joka osaltaan liimaa sitä yhteen.

jaava kirjoitti:

ttuplai kirjoitti:Mä olen sitä mieltä, et kandee arkistoida mahdollisimman vähän. Muutama tärkein (maksavat asiakkaat erikseen jos arkistointi on osana palvelua). ...
Miten ootte arkistoineet vuoden 1992 Hesarit - koskaan ei tiiä jos niihin palaa.

Arkistoinnissa pitäis erotella syyt, joiden takia sitä haluaa tehdä. Nehän vaikuttaa siihen miten sitä kannattaa tehdä.
Ainakin seuraavia tulee mieleen:

• Työkuvat: Työnantaja päättää arkistoinnin laadusta ja pituudesta.
• Ammatikseen kuvaava: Ainakin asiakkaiden arkistoinnin osana palvelua haluavat.
• Harrastajan taidekuvat, joista voi arkistoida vain ne parhaat, tai TTuplain muutama tärkein.
• Harrastajan dokumenttikuvat (eläimet yms.). Arkistoon kaikki hyvät.
• Oman ja lähipiirin tarinan/historian kuvituskerronta. Näistä syntyy helposti iso massa kuvia, kun monet teknisesti huonotkin on arvokkaita. Tämä on perusjampan ja harrastajan tärkein kuvamassa.

Viimeinen kohta on erityisen tärkeä. Ihmisen (yksilön) tarinan selkeys korreloi vahvasti siihen miten hän elämänsä kokee. Sumeasti tarinattomat ihmiset on niitä, jotka on tuuliajolla.

Minusta arkistoon on pistettävä aina se kuva, jossa on kaikki kuvainformaatio mukana. Jos siinä on myös johonkin esitystyyppiin hiottu julkaisukuva, niin se on tietysti plussaa.
Minusta paras olisi tänä päivänä DNG-tiedostomuoto, jossa mukana sekä raakakuva, että yksi esityskelpoinen kuva. Ja kummatkin pakattuna: raakakuva lossless jpeg, ja esityskelpoinen kuva lossy jpeg. Niin ja tiedostossa olisi meta-tietoina lyhyt kuvaus kuvan kohteesta.

Onko pakkaamattomassa kuvassa enempi tarinaa kuin pakatussa. Jos pakkaa jpg:n laadulla 50% niin onko puolet tarinasta kadonnut. Ihminen on hyvä täyttämään aukkoja - 30 kuvalla kertoo vuoden tapahtumat melkoisen hyvin - paitti esikoisen syntymästä, koska siihen tarvii 10 000 kuvaa (sisariin riittää 30). Kuvan tekniseen laatuun keskittyvät ovat lähtökohtaisesti niin tuuliajolla, et siinä yhteydessä tarinassa puhuminen pitäs olla rikos.

Ehkä tarinan kerronnan koko juju on siinä, et faktoja on vähän ja tarinat elävät. Näin massiivinen kuvatallentaminen köyhdyttää eikä rikastuta - tarinat lähtevät aina samasta vertailutasosta.

jaava kirjoitti:

mattimi kirjoitti:Voisiko joku kertoa, mitä tarkoittaa tarina. Siitä puhutaan joka paikassa ja nykyään se liittyyy kaikkeen toimintaan, mutta mistään ei selviä, mitä termillä tarina tarkoitetaan.

Minä tarkoitan tässä yhteydessä:
Kun tapaat uuden parisuhdekumppanin ja rakastut, niin hormonit panee sinut kertomaan itsestäsi. Silloin kerrot sinun tarinan, vaikkakin saatat jättää aluksi hieman pois, niin lopulta se täydentyy lähes siksi, miten itsesi käsität (haluat käsittää), kaikkine kokemuksinesi ja piirteinesi. Myös lähipiirisi saa lopulta muodon ja ominaisuudet. Siinä se tuli lopulta sinun tarinasi. Lähes täydellisenä - koko tarinaahan et koskaan julkaise. Jopa suvuilla on tabu-osia tarinoissa.
Kuinka oikeaan osunut tarina sitten on. Aika monella oma käsitys itsestä ja kokemistaan on toisenlainen, kuin mitä sukulaiset, ystävät ja kaverit on mieltä. Mitä suurempi tuo ero on, sitä hankalampaa on (sosiaalinen) elämä.
Valokuvat matkan varrelta auttaa pienentämään eroja oman ja toisten käsitysten välillä. Toisilla.

PS. Kun sukulaiset (vaimon sukulaiset erityisesti) tapaa, niin usein päädytään kertomaan sukuun liittyviä tarinoita. Monesti niitä samoja, joita on jo moneen kertaan kuultu. Näin vahvistetaan ryhmää ja/tai otetaan uusi jäsen ... jolloin pääset vaimon suvun lähipiiriläiseksi.
Ihmisillä on voimakas tarve kuulua ryhmiin. Ja jokaisella ryhmällä on tarina, joka osaltaan liimaa sitä yhteen.

Kiitos tarinastasi tarinasta. Kauniisti ja selventävästi kerrottu.

Mikko

Huomasin tuossa että Windows ei näytä png kuvien metadataa. Onko niin ettei tämä formaatti tue sitä? Eli onko Tiff sittenkin parempi jos haluaa säilyttää metadatan?

Järkkismän kirjoitti:Eli kumpi muoto olisi paras kuvien arkistointiin ja mahdollisesti jakamiseen JPEG sijaan? Onko esimerkiksi yhteensopivuus eroja eri kuvienkatselu ja muokkausohjelmien välillä?

Minusta raw-muoto on paras arkkistointiin, koska siinä on tallella kaikki informaatio, jota saatetaan tarvita kuvan mahdollisessa uudessa käyttötarkoituksessa. Ja jos sattuu saamaan erityisen hyvän kuvan, niin käyttökohteitahan voi olla paljonkin vuosien varrella.

Perusjampalla julkaisut rajoittunee nettisivuille, kuvaksi seinälle printtauspalvelusta ja valokuvakirjoihin. Teettääköhän joku edelleen myös kymppikuvia.

Se missä mediassa jälkikäsitelty kuva julkaistaan, ratkaisee siihen tarvittavan tiedostomuodon. Eikä sen säilyvyydellä ole niin väliä. Toistaiseksi nettijulkaisut on mulla olleet jpeg ja printtauspalvelut on pitäneet parhaana tiffiä mutta jpg:kin käy. Valokuvakirjat on menneet jpg-muodossa painoon.

jaava kirjoitti:

Järkkismän kirjoitti:Eli kumpi muoto olisi paras kuvien arkistointiin ja mahdollisesti jakamiseen JPEG sijaan? Onko esimerkiksi yhteensopivuus eroja eri kuvienkatselu ja muokkausohjelmien välillä?

Minusta raw-muoto on paras arkkistointiin, koska siinä on tallella kaikki informaatio, jota saatetaan tarvita kuvan mahdollisessa uudessa käyttötarkoituksessa. Ja jos sattuu saamaan erityisen hyvän kuvan, niin käyttökohteitahan voi olla paljonkin vuosien varrella.

RAW -arkisto on vähän kuin nega-arkisto. Vähänkin luovempi kuvaaja, niin pelkkä RAW ei ole kuin se lähtökohta jolla itsellään ei tee juuri mitään.
RAW ja metadatana oleva lightroomin säätely on jo paljon parempi, edellyttäen että arkistosta saa sitten joskus ulos sen lopullisen kuvan säätöineen.

Paras arkistoitava on tietysti RAW mahdollisine metadataan upotettuine säätötietoineen + lopullinen tiff -muotoinen kuva.
Jos välissä on tehty paljon photoshopissa, voi joku viimeinen välivaihekin olla tärkeä arkistoitava koska siitä voidaan tuottaa se ihan viimeinen tulos aina halutussa muodossa.

zone6 kirjoitti:Paras arkistoitava on tietysti RAW mahdollisine metadataan upotettuine säätötietoineen + lopullinen tiff -muotoinen kuva.
Jos välissä on tehty paljon photoshopissa, voi joku viimeinen välivaihekin olla tärkeä arkistoitava koska siitä voidaan tuottaa se ihan viimeinen tulos aina halutussa muodossa.

Mä en tuosta tiff-muodosta (tai muustakaan julkaisuformaatista) niin välittäis: se on turhaa täytettä arkistoon.
Sen sijaan toit esille tuon tämän hetken ongelman:
Jos halutaan säästää kuvamuokkaukset myös arkistoon, niin meillä ei ole tänä päivänä hyvää työkalua. Adobe:n Lightroom + Photoshop on käytetyin, mutta se on kovin vanha ja vuosien varrella kasattu parsimalla tilkkutäkiksi.
Tarvittaisiin uusi tuote, joka pitäsi kaikki kuvankäsittelyt, käsittelyversiot ja metatiedot kuvalle, kuten itse kuvankin, säilössä, johon voisi tehdä kuvahakuja halutuilla hakuehdoilla. Ja sillä voisi tuottaa helposti minkä tahansa editoiduista kuva-versioista tarvittavaan tiedostoformaattiin (vaikka jpg, tiff tai png) julkaisua varten.

RAW + Lightroom catalog on helppo valinta jos ei halua erillisiä filejä ja haluaa päästä helpolla ja luottaa siihen että lightroom on vielä tulevaisuudessa käytössä.

Ehkä parempi vaihtoehto olisi ottaa RAW + XMP-file, koska tuo xmp-file sisältää ne kuvan muokkaus tiedot ja se aukeaa myös muilla ohjelmilla kuin Lightroom:lla jos haluaa olla varmempi että muokkaukset on tallessa myös tulevaisuudessa jos sattuu vaihtamaan ohjelmistoa. Tuo XMP-file on kuva kohtainen että niitä tulee yksi per editoitu kuva, mutta ovat itsessään pieniä. XMP-filen automaattisen generoinnin saa päälle Lightroomin catalogi settingseistä.

Itse laitan kaiken talteen kun tallennustila on nykyään halpaa. Useamman teran kokoisen NAS aseman, jossa on automaattisesti kahdennettu tallennus (RAID1), saa halvemmalla kuin suurimman osan esim linsseistä. Onpahan mahdollisuus palata mihin tahansa kuvaan, koska vain ja sen saa sitten mihin formaattiin haluaa tai voi vielä editoida sopimaan esim uuteen projektiin yms.

jaava kirjoitti:

zone6 kirjoitti:Paras arkistoitava on tietysti RAW mahdollisine metadataan upotettuine säätötietoineen + lopullinen tiff -muotoinen kuva.
Jos välissä on tehty paljon photoshopissa, voi joku viimeinen välivaihekin olla tärkeä arkistoitava koska siitä voidaan tuottaa se ihan viimeinen tulos aina halutussa muodossa.

Mä en tuosta tiff-muodosta (tai muustakaan julkaisuformaatista) niin välittäis: se on turhaa täytettä arkistoon.
Sen sijaan toit esille tuon tämän hetken ongelman:
Jos halutaan säästää kuvamuokkaukset myös arkistoon, niin meillä ei ole tänä päivänä hyvää työkalua. Adobe:n Lightroom + Photoshop on käytetyin, mutta se on kovin vanha ja vuosien varrella kasattu parsimalla tilkkutäkiksi.
Tarvittaisiin uusi tuote, joka pitäsi kaikki kuvankäsittelyt, käsittelyversiot ja metatiedot kuvalle, kuten itse kuvankin, säilössä, johon voisi tehdä kuvahakuja halutuilla hakuehdoilla. Ja sillä voisi tuottaa helposti minkä tahansa editoiduista kuva-versioista tarvittavaan tiedostoformaattiin (vaikka jpg, tiff tai png) julkaisua varten.

No lightroomhan tuon kaiken tekee, mutta kun sen ominaisuudet eivät tietenkään riitä kuin perussäätöihin... Useamman eri valotuksen yhdistäminen, focus-stacking, ... Heti tarvitaan photoshoppia jossa tekee hommat ja sen jälkeen on pakko tallentaa työ-tiff talteen jotta on jotakin mihin palata jos kokee myöhemmin (joskus vuosienkin jälkeen!), että kuvassa on jotakin häiritsevää jonka tekisi toisin.

Tässäkään tiff ei usein riitä koska se kärsii tiedostokoon rajoituksista. Pitää tallentaa työversio psb -formaatissa.
Käytännössä siis ollaan naimissa hyvin pitkään sen ohjelman kanssa, jota alkaa käyttämään. Ohjelmasta toiseen ei niin helposti vaihdeta.