Väriavaruudet, muunnokset, CC Lr+Ps ja Flickr

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 08, 2015 11 : 11

Turhauttavaa, mutta minkäs teet?

Muutama sävyiltään ja yksityiskohdiltaan herkkä kuva odottaisi julkaisua, mutta ei puhettakaan.

Kuvien käsittelyn teen OS X CC Lightroom 6 + Photoshop 2015 ympäristössä, ja tyypillisesti vien kuvat Flickriin Lightroomin exportilla. Lightroom käsittelee kuvat jossakin omassa ProPhoto RGB:ta lähinnä vastaavassa väriavaruudessa. Photarissa käytän ProPhoto RGB:tä. Monitori on Dell U3014 xRite iDisplay Pro rautakalibroitu ja profilotu, ja Macbook Air 13" näyttö on myös profiloitu.

Kaikki näyttää Dellin näytöllä ja CC Lr+Ps:ssa hyvältä, mutta vienti Flickriin ja sRGB & JPG konversio tietenkin tuhoaa hienot sävyerot. Banding on häiritsevää, saturaatio muuttuu, ym. Vasta nyt hankittuani makro/lähikuvaobjektiivin ja kuvattuani sävyiltään herkkiä kukkia ja muita kasveja tämä asia nousee häiritsevästi esiin. Lr export asetuksissa JPG laaduksi olen asettanut 100. Katsojan näyttölaitteisiin tai ohjelmiin ei voi vaikuttaa.

Miten, kokeneet luontokuvaajat (paging tonskulus et. al), hallitsette tämän?

hattumies · Viesti Kirjoittaja **hattumies** » Heinä 08, 2015 12 : 22

Painin ongelman kanssa itsekin pitkään, tosin julkaisupalvelu ei ollut flickr.

Ratkaisin asettamalla suosiolla väriavaruudeksi sRGB, sillä nettikäytössä se on parempi ja värit toistuvat suuremmalla todennäköisyydellä oikein useimmilla näytöillä.

Väriavaruuden käsittely selaimessa riippuu mm. selainohjelmasta, mitä käytetään, mutta tämän varmaan jo tiesitkin.

mvuori · Viesti Kirjoittaja **mvuori** » Heinä 08, 2015 12 : 23

Kriittisin tekijä tässä on värienhallinnan profiilinmuunnon strategia: absolute colorimetric, relative colorimetric, perceptual... (ja mitä ne Adoben ohjelmissa ovatkaan suomeksi). Perceptual tekee nimensä mukaisesti yleensä eniten saman näköisen lopputuloksen. Kannattaa tarkistaa tuo asetus.

Snagge · Viesti Kirjoittaja **Snagge** » Heinä 08, 2015 13 : 48

Tuo väriprofiilin muunnostapa tosiaan kannattaa tarkistaa. Perceptual (havainnollinen) ja relative colorimetric on ne joita haluat käyttää. Ongelmana ProPhotoRGB:stä sRGB:ksi muuttamisessa tulee joko värisävyjen tukkoutuminen (relative) tai niiden laimeneminen (perceptual), mikäli siis kuvassa on paljon sävyjä sRGB avaruuden ulkopuolelta.

Vielä kun oikeastaan mikään tulostin, näyttö tai edes ihmissilmä ei pysty ProPhotoRGB:tä kokonaan toistamaan, niin kannattaa miettiä onko sen käyttämisestä tarpeeksi hyötyä?

Edit: relative/perceptual väärinpäin

Maffer · Viesti Kirjoittaja **Maffer** » Heinä 08, 2015 15 : 12

Tulostimet pääsee hyvin lähelle prophotoa nykyään. Nettikäyttö ei ole muutenkaan mikään oikea tapa katsoa kuvia, joten yks hailee.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 08, 2015 15 : 39

hattumies kirjoitti: Väriavaruuden käsittely selaimessa riippuu mm. selainohjelmasta, mitä käytetään, mutta tämän varmaan jo tiesitkin.

Tiesin kyllä, mutta hyvä tuoda tuokin asia esille tässä yhteydessä.

mvuori ja Snagge: Hyvä vinkki. En ollut tuohon tutustunutkaan. Asetus löytyy Photoshopista mutta ei taida löytyä Lightroomin puolelta. Pitää tuumia asiaa.

Olen sinänsä Mafferinkin kanssa samaa mieltä, että verkkogalleria ja näyttö ei ole paras paikka katsoa kuvia. Kuitenkin esim. juuri DC.netin keskusteluja ja kommentteja varten joskus olisi kiva jakaa kuviaan, eikä muuta tapaa oikein ole. Tietysti voi olla jakamatta sellaiset kuvat, joiden väriavaruusmuunnos tuottaa sietämättömiä poikkeavuuksia tavoitellusta. Mutta ottaa se vähän pattiin, kun homma voisi edes joskus vaan toimia ilman väriavaruusjoogaa, uhrilahjoja Internjethopille (Old God) ja gamut-mantrojen lukemista täyden kuun aikaan pyhistä ICC kääröistä.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Heinä 08, 2015 15 : 52

Siis ymmärsinkö oikein, että exporttaat jossain muussa väriavaruudessa kuin sRGB? Jos, niin miksi?

Tosin nuo kaikenmaailman flikkerit ja naamakirjat raiskaa kyllä kuvat aika huolella. Siksi en oikein jaksakaan käyttää niitä "vakavaan" kuvien julkaisuun.

DC.netissä julkaisuun kannattaa käyttää jotain yleistä "file repositorya", joka ei ota sisältöön kantaa.

Maffer · Viesti Kirjoittaja **Maffer** » Heinä 08, 2015 16 : 18

Kuvat.fi ei raiskaa mitään jos linkkaa _full.jpg päätteisin kuvan. Kunhan vaan itse pienentää sopivaan kokoon ennen sitä.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 08, 2015 16 : 29

mremonen kirjoitti:Siis ymmärsinkö oikein, että exporttaat jossain muussa väriavaruudessa kuin sRGB? Jos, niin miksi?

Tosin nuo kaikenmaailman flikkerit ja naamakirjat raiskaa kyllä kuvat aika huolella. Siksi en oikein jaksakaan käyttää niitä "vakavaan" kuvien julkaisuun.

DC.netissä julkaisuun kannattaa käyttää jotain yleistä "file repositorya", joka ei ota sisältöön kantaa.

Eksporttaan tietenkin sRGB:ksi - Lightroomin Flickr export hoitaa tämän - mutta kun editoin ProPhoto RGB:ssä, niin konversioprosessissa sävyt hajoavat tietyissä kuvissa aivan päreiksi. Tämäkin oli minulla tiedossa, ei vain ollut aiemmin tullut eteen niin räikeästi kun nyt näiden yrpykkäkuvieni kanssa.

Flickriä olen aina pitänyt ihan hyvänä kuvapalveluna, mutta pitää kai katsoa tuota Mafferin vinkkaamaa Kuvat.fi palvelua.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 08, 2015 16 : 30

Maffer kirjoitti:Kuvat.fi ei raiskaa mitään jos linkkaa _full.jpg päätteisin kuvan. Kunhan vaan itse pienentää sopivaan kokoon ennen sitä.

Täytynee katsella josko tästä olisi apu vaivaan. Tänks.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Heinä 08, 2015 19 : 35

Mulla on kuvat.fi "taustapalvelimena", kuten kuvieni linkeistä huomaat. Uppaan kuvat sinne ftp:llä enkä käytä ollenkaan sivuston varsinaisia latauspalveluja. Näin mikään ei mene väliin säätämään.

Hmmm.... olisiko ongelma ennemmin siinä flickr-plugarissa? Lr:ssähän ei mitään väriavaruuksia pääse itse valitsemaan, paitsi siis exportatessa, mutta kaikki käsittelyhän tapahtuu siinä Lr:n omassa sisäisessä väriavaruudessa.

Koitapa exportata ihan normaalisti ja uppaat sen kuvan flickriin ja sama tuolla plugarilla. Näkyykö eroja? Toinen on sitten se kuvan koko, fb:ssä esimerkiksi on tarkkaa missä koossa minkäkin tyyppisen kuvan sinne lataa jos haluaa pitää pakkaamisen minimissään.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 08, 2015 23 : 02

Kokeilemisen arvoinen idea ja nyt on kokeiltukin. Ei muutosta.

Pitänee kokeilla exportia Photoshopista ja arvioida mvuoren sekä Snaggen ehdottamaa väriprofiilien hallinnan muunnosvalinnan vaikutuksta. Kuvien julkaisuprosessiin tulee vain vaiheita, joita mieluummin en siihen sisällyttäisi.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 09, 2015 9 : 24

Tjaah, taitaa värien näyttäminen oikein riippua tässä tapauksessa monitorista ja profiilista.

Dell U3014 näyttää JPG:nkin suunnilleen oikein, mutta profiloitu Macbook Air 2013 13" näyttö taas ei - posterisaatio on kokeilukuvassani selvää. Profiloitu 2008 20" iMac taas välttää posterisaation, mutta saturaatiossa ja sävyissä on jonkin verran poikkeamaa vaaleamman suuntaan.

Kokeilin wanhalla WoW puuceellänikin (Win7) ja sen wanhalla 8-bit näytöllä. Windows Photo Viewer tuhoaa kuvan täysin. Värit ja sävyt aivan päin helkkaria. Yllättäen kuitenkin Chrome ja Internet Explorer näyttävät kuvan suht' oikein. Pieniä sävy-, kirkkaus- ja saturaatioeroja, mutta se on oletettavaakin. Eri näyttö, profiili, käyttöjärjestelmä, selaimet.

mappe · Viesti Kirjoittaja **mappe** » Heinä 09, 2015 10 : 08

Kryptos kirjoitti:Tjaah, taitaa värien näyttäminen oikein riippua tässä tapauksessa monitorista ja profiilista.

Dell U3014 näyttää JPG:nkin suunnilleen oikein, mutta profiloitu Macbook Air 2013 13" näyttö taas ei - posterisaatio on kokeilukuvassani selvää. Profiloitu 2008 20" iMac taas välttää posterisaation, mutta saturaatiossa ja sävyissä on jonkin verran poikkeamaa vaaleamman suuntaan.

Kokeilin wanhalla WoW puuceellänikin (Win7) ja sen wanhalla 8-bit näytöllä. Windows Photo Viewer tuhoaa kuvan täysin. Värit ja sävyt aivan päin helkkaria. Yllättäen kuitenkin Chrome ja Internet Explorer näyttävät kuvan suht' oikein. Pieniä sävy-, kirkkaus- ja saturaatioeroja, mutta se on oletettavaakin. Eri näyttö, profiili, käyttöjärjestelmä, selaimet.

Windows photo viewer mikälie näyttää värit ihan miten sattuu omalla kalibroidulla U3011 näytöllä. Aikani jaksoin sen kanssa taistella, mutta tuskailun jälkeen piti luovuttaa.

LoikkaHe · Viesti Kirjoittaja **LoikkaHe** » Heinä 10, 2015 7 : 10

Kriittisin tekijä tässä on värienhallinnan profiilinmuunnon strategia: absolute colorimetric, relative colorimetric, perceptual... (ja mitä ne Adoben ohjelmissa ovatkaan suomeksi). Perceptual tekee nimensä mukaisesti yleensä eniten saman näköisen lopputuloksen. Kannattaa tarkistaa tuo asetus.

Tuo väriprofiilin muunnostapa tosiaan kannattaa tarkistaa. Perceptual (havainnollinen) ja relative colorimetric on ne joita haluat käyttää. Ongelmana ProPhotoRGB:stä sRGB:ksi muuttamisessa tulee joko värisävyjen tukkoutuminen (perceptual) tai niiden laimeneminen (relative), mikäli siis kuvassa on paljon sävyjä sRGB avaruuden ulkopuolelta.

Nämä eivät toimi väriavaruusmuunnoksissa. Väriavaruusmuunnokset tapahtuvat aina Relative-tilassa vaikka asettaisit tilaksi jonkun muun.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Heinä 10, 2015 10 : 04

LoikkaHe kirjoitti:Nämä eivät toimi väriavaruusmuunnoksissa. Väriavaruusmuunnokset tapahtuvat aina Relative-tilassa vaikka asettaisit tilaksi jonkun muun.

Siis laskennallisten RGB-tilojen väriavaruuskonversiot tapahtuvat Relative-tilassa (ProPhotoRGB->sRGB, AdobeRGB->sRGB). (Niissä ei voi käyttää Perceptual-muunnosta, tulos on sama, googlatkaa pitkä selitys.) Toki esimerkiksi custom- tai printteriprofiileissa voidaan käyttää Perceptual-tilaa.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 10, 2015 13 : 20

Hyvä tietää.

Photoshopin Proof Colors kertoo karua kieltään kun Proof Setupista valitsee Internet Standard RGB (sRGB). Tietyissä kuvissa ero työskentelyväriavaruuden kanssa (ProPhoto RBG) on hurja, enkä voisi edes ajatella jakavani niin paljon alkuperäisestä poikkeavaa verkkogalleriassa. Toisissa kuvissa ero on paljon pienempi ja minulle harrastajakuvaajana riittävän hyvä verkkogalleriassa jaettavaksi.

Ei kai tähän mitään oikein hyvää ratkaisua ole, kun katsojilla on erilaisia päätelaitteita ja ohjelmistoja joilla kuvia katsellaan, eikä niiden värienhallinnasta ole tietoa.

mremonen · Viesti Kirjoittaja **mremonen** » Heinä 10, 2015 14 : 18

^IMHO tuota on turha hirveästi hinkata, koska - kuten itse toteat - sinulla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa millä laitteella kuvaa katsotaan. Itse asiassa jos vedät kalibroidulla wide-gamut -näytöllä kuvan pilkulleen kohdalleen, niin todennäköisyys sille, että Taavi Tavallisella kuva on täyttä kuraa on aika korkea.

Toisaalta Taavi Tavallinen ei paljoa välitä, millainen sen kuvan laatu on, kunhan koiran erottaa kukasta.

Esimerkiksi broadcasting-ympäristössä tämä ongelma on huomattavasti suurempi kuin täällä still-puolella. Sen tähden siellä lopputulos katsotaan aina televisiosta eikä monitorista (tietokoneen näytöltä), vaikka se editointi tehdäänkin tietokoneella. Värit videossa saattavat tietokoneen näytössä olla aivan persiillään (olivat "vanhaan hyvään aikaan") ja telkkarissa sitten "ok". Siis niin, että K-kaupan Väiskin erotti Spedestä muustakin kuin äänestä.

Jos haluat tehdä mahdollisimman "hyvää" lopputulosta, liitä koneeseen vielä yksi mahdollisimman halpa ja kalibroimaton näyttö ja katso lopputulos sieltä. Sitten vielä on huomioitava, että osa selaimista osaa värienhallinnan ja osa ei. Siitä oli täällä joskus aika aktiivinenkin ketju.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Heinä 10, 2015 15 : 49

Joo, kyllä kaikki tämä on tiedossa, selainten colour management mukaanlukien. Enemmän vain kirjoitan auki turhautumista kun asialle ei juuri mitään voi. Katselen muiden ottamia lähi- ja makrokuvia, ja ne näyttävät hienoilta. Mietin, miten nämä kuvaajat hallitsevat väritoiston eri vaiheet.

Kuten totesin jossakin aiemmin, tämä ongelma ei vain ole tullut niin vahvasti esille ennen kuin aloin lähikuvaamaan yrpyköitä, joissa sävyvaihtelut voivat olla hyvin hienovaraisia. Jos Helpertti piirtää kissankellon violetit lehdet 64:llä eri sinisen ja violetin sävyisellä värikynällä, ja Vilpertti saa käyttöönsä vain kahdeksan, niin tuleehan siinä tietty ero kuvaan. Ja tietysti tappelu.

U3014:n lisäksi minulla on tämä Macbook Air 2013 13" näyttö, sekä 2008 20" iMacin näyttö, ja vielä 8-bit wanha Hyundai W240D 24" kiinni puuseessä WoW:ia varten, joten voin vertailla miltä kuva näyttää näissä sekä eri selainkombinaatioissa (Safari, Chrome, IE, Firefox). Paskimmalta näyttää tällä MBA 2013 13" näytöllä, profiloitunakin.

Jees. Voisihan sitä jumpata kuvaa eri näyttöjen ja selainten välillä ja hakea mahdollisimman lähellä olevaa representaatiota. Mutta antaa olla.

odzmo · Viesti Kirjoittaja **odzmo** » Heinä 10, 2015 23 : 15

mremonen kirjoitti:^IMHO tuota on turha hirveästi hinkata, koska - kuten itse toteat - sinulla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa millä laitteella kuvaa katsotaan. Itse asiassa jos vedät kalibroidulla wide-gamut -näytöllä kuvan pilkulleen kohdalleen, niin todennäköisyys sille, että Taavi Tavallisella kuva on täyttä kuraa on aika korkea.

Toisaalta Taavi Tavallinen ei paljoa välitä, millainen sen kuvan laatu on, kunhan koiran erottaa kukasta.

Esimerkiksi broadcasting-ympäristössä tämä ongelma on huomattavasti suurempi kuin täällä still-puolella. Sen tähden siellä lopputulos katsotaan aina televisiosta eikä monitorista (tietokoneen näytöltä), vaikka se editointi tehdäänkin tietokoneella. Värit videossa saattavat tietokoneen näytössä olla aivan persiillään (olivat "vanhaan hyvään aikaan") ja telkkarissa sitten "ok". Siis niin, että K-kaupan Väiskin erotti Spedestä muustakin kuin äänestä.

Jos haluat tehdä mahdollisimman "hyvää" lopputulosta, liitä koneeseen vielä yksi mahdollisimman halpa ja kalibroimaton näyttö ja katso lopputulos sieltä. Sitten vielä on huomioitava, että osa selaimista osaa värienhallinnan ja osa ei. Siitä oli täällä joskus aika aktiivinenkin ketju.

Analogisesti ihan sama homma on (tai ollut) ääni(levy)puolella: kalliiden monitorikaiuttimien lisäksi miksaaja kuuntelee pop-/rockäänitettä myös ns. kottaraispöntöistä. Ja miksaa siten, että lopullinen äänite kuulostaa niistä paremmalta, koska maksava massa ei yleensä kuuntele ns. hifi-laitteistolla...