Värilämpötilasta

[LoikkaHe]

Mistä mahtaa johtua seuraavat erot:

Olen kuvannut 10D:llä RAW-kuvan ja värilämpötila-asetus on ollut 6500K. (Tiedä, että kun kyseessä on raw, niin värilämpötilaa voi myöhemmin muuttaa, joten onkohan tuolla 6500K:lla merkitystä vai ei?).

Kun konvertoin kuvan Breezebrowserilla, se kertoo, että valkotasapainoasetuksella As shot (Auto), että värilämpötila on 4800K.

Photoshop CS taas asetuksella As shot kertoo, että värilämpötila onkin 7850K.

Mistä moiset erot?

[joonal]

Siis kun olet valikosta pistänyt kelvinit 6500:n, niin olethan säätänyt vielä kameran päältä valkotasapainon niiden symbolien joukosta siihen K:hon?

[JPu]

Mistä mahtaa johtua seuraavat erot:

Olen kuvannut 10D:llä RAW-kuvan ja värilämpötila-asetus on ollut 6500K. (Tiedä, että kun kyseessä on raw, niin värilämpötilaa voi myöhemmin muuttaa, joten onkohan tuolla 6500K:lla merkitystä vai ei?).

Ei tuolla säädöllä värilämpötilaan RAW:in osalta mitään vaikutusta olekaan. RAW on raaka-dataa jonka värilämpötilan säädöt tehdään perästä päin tietokoneella. Sen sijaan säädöllä on merkitystä jos talletat kamerassa saman aikaisesti ns. pikkukuvat jpg:nä, näihin säätö vaikuttaa. Eli jos käytät asetusta RAW+jpg, niin jpegit tulevat asetuksen mukaisiksi.

[olli R]

Kun konvertoin kuvan Breezebrowserilla, se kertoo, että valkotasapainoasetuksella As shot (Auto), että värilämpötila on 4800K.

Photoshop CS taas asetuksella As shot kertoo, että värilämpötila onkin 7850K.

Ei nyt ole Breezebrowseria käsillä, mutta voisikohan tuo ero olla sama kuin Photoshopin ja Paint Shop Pro 7.0:n välillä.

Photoshop näyttää tuon Kelvin-määrän ikään kuin kuvassa olleena värilämpötilana. Kun asetusta säätää, niin kuvaa koetetaan kompensoida oikeanlaiseksi. Siis kun kelvinmäärää kasvattaa, niin lisätään punaista, kun pienentää, niin lisätään sinistä.

Paint Shop taas näyttää kelvinmäärää ikään kuin kuvaan haluttuna värilämpötilana. Kelvinmäärän kasvaessa sinisyys lisääntyy, pienentyessä punaisuuus.

Photoshop toimii enemmän kameran tyyliin. Paint Shop taas käsittelee kuvaa.

Mitä Breezebrowser tekee kun kelvinmäärää muuttaa?

[Autiokari]

Olen kuvannut 10D:llä RAW-kuvan ja värilämpötila-asetus on ollut 6500K. (Tiedän, että kun kyseessä on raw, niin värilämpötilaa voi myöhemmin muuttaa, joten onkohan tuolla 6500K:lla merkitystä vai ei?).

Kameran värilämpötilasäädöllä luultavasti ei ole merkitystä 10D:n RAW datan värilämpötilaan. Sillä voisi olla merkitystä, olisi mahdollista skaalata RAW kanavia WB asetuksen perusteella, jos skaalaus tehdään ennen A/D muunnosta niin siitä olisi jonkin verran etua kunhan sitten RAW muunnoksessa tuo skaalaus otetaan oikein huomioon. Mutta luultavasti 10D tallettaa skaalaamatonta RAW dataa, en tiedä mitään kameraa joka tekisi tuon skaalauksen.

Kameran värilämpötilasäädöllä yleensä on suuri merkitys siihen miten kameran automaattinen valotusjärjestelmä toimii. Se siis toimii väärin mikäli asetus ei ole vallitsevan valaistuksen mukainen.

Kun konvertoin kuvan Breezebrowserilla, se kertoo, että valkotasapainoasetuksella As shot (Auto), että värilämpötila on 4800K. Photoshop CS taas asetuksella As shot kertoo, että värilämpötila onkin 7850K. Mistä moiset erot?

Jopa on suuri ero. Voisitko vielä muuntaa Canonin softalla niin tiedettäisiin mitä se tarjoaa?

Jos dkamera mittaaa WB:n niin se varmasti tallettaa ko tiedon raw kuvaan ja olisi oletettavaa että muunnossofta ainakin näyttöisi ko arvon ja antaisi mahdolisuuden muuntaa sen mukaisesti.

Monet dkamerat eivät mittaa WB:tä vaan arvaavat sen kuvadatan perusteella, silloin ko kameran arvaamaa arvoa ei välttämättä tarvitse tallettaa RAW dataan koska muunnossofta voi sen sitten arvata aivan samalla tavoin tai sitten arvata sen erilailla (jotain muuta algoritmia käyttäen). Luulen että tässä tapauksessa on näin.

Timo Autiokari

[olli R]

Kameran värilämpötilasäädöllä yleensä on suuri merkitys siihen miten kameran automaattinen valotusjärjestelmä toimii. Se siis toimii väärin mikäli asetus ei ole vallitsevan valaistuksen mukainen.

Hiukan hämmästelisin, jos 10D:n värilämpötilaasetus jotenkin vaikuttaisi valotuksen mittaukseen. Siinä ei liene erillistä värilämpöanturia, joten esimerkiksi automaattiasennolla olisi hiukan hankalaa säätää valotusta ennen kuin kuvaa on otettu.

Valotuksellehan on erilliset kennot ilmeisesti kameran pohjassa, josta automaattitarkennuskin mitataan. Veikkaisin niitä vain luminanssiarvoja mittaaviksi. En ole nähnyt missään mainintaa, että kolmivärisiä mittausantureita käytettäisiin. Ilman värimittausta voi olla vaikea säätää värilämpötila-asetuksen mukaan valotusta mihinkään suuntaan.

Kuvan keskimääräinen valotus tietenkin muuttuu kun kuvan valkotasapainoa säädetään. Tällöin kuvan valotus voi mennä pieleen - yksi värikanava voi palaa - jos värilämpö poikkeaa kovasti normaalista, tästähän on keskusteltukin.

Pokkarissa, joka mittaa valotuksenkin kennolla, tilanne voi olla toinen. Pikkuisen kyllä epäilisin, että niissäkin mitattaisiin vain jonkun vakiojakauman mukaan, jollei jopa pelkällä vihreällä kanavalla.

[Autiokari]

Hiukan hämmästelisin, jos 10D:n värilämpötilaasetus jotenkin vaikuttaisi valotuksen mittaukseen.

Kyllä se vaan vaikuttaa, harmillista kyllä. Valaise kohde hehkulampulla ja (yritä) ottaa siitä oikein valotettu kuva käyttäen kamerassa päivänvalo WB:tä, sitten tutki kuinka hyvä kuva tuli.

Ilman värimittausta voi olla vaikea säätää värilämpötila-asetuksen mukaan valotusta mihinkään suuntaan.

Aha, niin, siis valotuksen _mittaus_ ei muutu WB asetuksen perusteella (mutta pitäisi). Se mikä muuttuu on että mitä tiedostoon tallentuu. Esim yllä olevan kokeen tuloksena saat pahasti leikkautuneen punaisen kanavan.

Kuvan keskimääräinen valotus tietenkin muuttuu kun kuvan valkotasapainoa säädetään. Tällöin kuvan valotus voi mennä pieleen - yksi värikanava voi palaa - jos värilämpö poikkeaa kovasti normaalista, tästähän on keskusteltukin.

Niin, ja siis kameran pitäisi ottaa tämä huomioon, siis valottaa siten ettei mitään järkyttävästi leikkaudu eikä ailivalotu.

Timo Autiokari

[olli R]

Niin, ja siis kameran pitäisi ottaa tämä huomioon, siis valottaa siten ettei mitään järkyttävästi leikkaudu eikä ailivalotu.

Onneksi on RAW. Ei tuo hehkulamppuesimerkkisi menisi mitenkään sen enempää pieleen kuin muutenkaan, olisi valkotasapainoasetus mitä tahansa. Konvertterissa sitten pitää hakea säätö, jossa punainenkin käyrä toistuu vielä kuvassa kokonaan. Itseasiassa RAW:ta käytettäessa jostain tuon tyyppisestä valotuksen automaattisäädöstä olisi vain harmia.

JPEG:n tekemisessä olisi kai mahdollista huomioida tuo värilämpötila ja pudottaa kanavien tasoja alemmaksi, jos joku kanava uhkaa palaa valkotasapainon säädön seurauksena. Joissakin tilanteissa sitten kuva säännönmukaisesti alivalottuisi, kun kamera koettaa ystävällisesti korjata jotain, mitä valokuvaaja yrittää saada kuvattua. Vaikkapa punaisena taivaanrannassa loistava aurinko pakottaisi kuvan aina pimeäksi.

Valotusta voisi mitata kultakin kanavalta erikseen. Tällöin olisi mahdollisuuksia estää juuri noita tiettyjen värien palamisia. Taas olisi enemmän informaatiota kuvaajan käsiteltävänä tai sitten hienompaa automatiikkaa. Ehkä mielummin otan tuon kolmen värikanavan histogrammin jo otetusta kuvasta.

[asm]

Ilman värimittausta voi olla vaikea säätää värilämpötila-asetuksen mukaan valotusta mihinkään suuntaan.

Tuota, nyt putosin tuosta logiikasta. Jos automaattista valotusta säädettäisiin johonkin päin *värilämpötila-asetuksen mukaan*, siis kameran valikosta valitun asetuksen mukaan, jniin eihän siinä mitään mitata tarvitsisi?

[Autiokari]

Jos automaattista valotusta säädettäisiin johonkin päin *värilämpötila-asetuksen mukaan*, siis kameran valikosta valitun asetuksen mukaan, niin eihän siinä mitään mitata tarvitsisi?

Niin, jos "tuo kameran valikosta valitun asetuksen mukaan" tehty säätö on oikein tehty niin sitten ei tarvitse mitata sillä tarvittava kompensaatio tiedetään. Mutta sitä ei esim aina osaa tehdä oikein.

Nykyiset valotusautomatiikat toimivat ikäänkuin sensori olisi musta-valkoinen. Mutta se on 3 kanavainen ja käy siis helposti esim niin että jos kamera on esim Daylight moodissa mutta valaistus on hehkulampusta niin automatiikka polttaa punaisen kanavan puhki.

Tästä seuraa myös se pulma että kun sellainen kamera joka arvaa valkotasapainon kuvadatasta on AutoWB asetuksella niin valotusautomatiikan on jätettävä valotukseen runsaasti pelivaraa (eli sen on alivalotettava ronskisti) jotta kanavakohtaista (yleensä punainen tai sininen) leikkautumista ei pääsisi tapahtumaan. Tämä siis huonontaa etenkin niiden kuvien kuvanlaatua jotka on otettu sellaisessa valaistuksessa joka on sensorin natiivin valkopisteen tietämillä (eli yleensä päivänvalo).

Pokkareilla on tässä suhteessa etu kun niiden prosessori saa jatkuvaa videostreamia josta voi helposti säätää valotuksen aikalailla nappiin.

Timo Autiokari

[olli R]

Ilman värimittausta voi olla vaikea säätää värilämpötila-asetuksen mukaan valotusta mihinkään suuntaan.

Tuota, nyt putosin tuosta logiikasta. Jos automaattista valotusta säädettäisiin johonkin päin *värilämpötila-asetuksen mukaan*, siis kameran valikosta valitun asetuksen mukaan, jniin eihän siinä mitään mitata tarvitsisi?

Mihin suuntaan valotusta (aukkoa ja aikaa) pitää muuttaa, jos tarkoituksena on korjata hehkulampun punaisuutta pois kuvasta ja estää, ettei sininen kanava pala yli?

Valotusta pitää säätää, sillä jos kennon anturit saturoituvat jollain värikanavalla, niin asiaa ei voida enää korjata kameran softalla.

Korjausta ei vaan tiedetä, ennen kun tiedetään, miten paljon kuvassa on sinistä, tai että onko kuvassa vallitseva valo oikeasti punasävytteistä.

Niinpä, jos tavoitteena on välttää yksittäisten kanavien ylivalottumista automaattisesti valotukseen vaikuttamalla, niin meidän on mitattava valotus värikanaville erikseen. Ja järkkärissä tätä mittausta ei voida tehdä kennon avulla.

Jos lisäksi halutaan valotuksella huolehtia, ettei valkotasapainoasetus vielä tämän jälkeen polta kanavaa, niin asetuskin on huomioitava. Näin ainakin tulkitsin, että Autiokari halusi tehtävän.

Tosin, onko nytkään vakavahenkistä kuvaajaa, joka luottaisi kameran automatiikkaan ;-). En siis erityisesti ole ehdottamassa, että tälläinen järjestelmä kamerassa pitäsi olla.

Niin, ja siis kameran pitäisi ottaa tämä huomioon, siis valottaa siten ettei mitään järkyttävästi leikkaudu eikä ailivalotu.

Valokuvat tapaavat joskus yli- tai alivalottumaan.

[LoikkaHe]

Tämä säie on näemmä tuottanut aika mielenkiintoisen keskustelun. Tässä kuitenkin näin välitietona, haluamatta keskeyttää menossa olevaa keskustelua, Chris Breezen vastaus esittämääni kysymykseen.

AFAIK there isn't a set formula for adjusting the color temperature for WB in raw files and the difference is due to the different ways Canon and Adobe calculate it. They give it a very precise sounding number but I think the color temperature adjustment is fairly subjective and the relative values are more usful than the absolute color temperature. If you compared the results with another raw converter such as CaptureOne you would get different results again.

[Autiokari]

[Onneksi on RAW. Ei tuo hehkulamppuesimerkkisi menisi mitenkään sen enempää pieleen kuin muutenkaan, olisi valkotasapainoasetus mitä tahansa.

Kyllä se menee RAW:llä pieleen, helppo kokeile jos et usko.

Itseasiassa RAW:ta käytettäessä jostain tuon tyyppisestä valotuksen automaattisäädöstä olisi vain harmia.

Eli, onko nyt niin että mielestäsi *automaatti*valotuksen tulee toimia siten että se pilaa kuvan (tai huonontaa sen laatua mertikkävasti) mikäli valkotasapaino-asetus on väärin joko käyttäjän toimesta tahi sitten siksi että kamera arvaa valkotasapainon väärin?

Automaattivalotuksen tarkoituksen luulisi olevan se että kuva ei pahasti ylivalotu eikä tarpeettomasti alivalotu. Siis että valotus on automaattisesti oikea.

Joissakin tilanteissa sitten kuva säännönmukaisesti alivalottuisi, kun kamera koettaa ystävällisesti korjata jotain, mitä valokuvaaja yrittää saada kuvattua. Vaikkapa punaisena taivaanrannassa loistava aurinko pakottaisi kuvan aina pimeäksi.

No ei. Olen koko ajan yrittänyt esittää että automaattivalotuksen pitäisi valottaa *oikein* _riippumatta_ siitä miten WB on asetettu (tai arvattu). Oikein valotettu tässä siis tarkoittaa että mikään kanava ei pahasti ylivalotu eikä tarpeettomasti alivalotu.

Timo Autiokari

[olli R]

Meillä on kaksi eri ongelmaa. Toinen on kameran kennon aiheuttama mittausdatan leikkautuminen, kun valon määrä aiheuttaa kennon anturin saturoitumisen. Toinen on valkotasapainon korjauksessa tapahtuva leikkautuminen, kun tyypillisesti punaisen ja sinisen värikanavan data-arvoja kerrotaan asetetun väritasapainoasetuksen mukaisesti.

---

Aloitetaan nyt siitä, että kameroiden automaattiohjelmat välillä valottavat kuvan yli tai ali. Yleensä syynä on poikkeukselliset valaistusolosuhteet ja/tai kohteen poikkeusellinen tummuus/vaaleus. Tämä tapahtuu mustavalkofilmillekin - kysymys ei ole väreistä. Jos kameroissa olisi 15 aukon dynamiikka, niin sitten tätä ei tapahtuisi.

Jos kuvaaja ei tajua, että kameran edessä ei ole keskiharmaata pintaa, josta se valotuksen mittaisi, niin tuskin mikään kamerankaan äly sitä saa pääteltyä.

Toistaiseksi joudun tekemään asioita käsin. Vaikkapa kuvatessani lumista maisemaa korjaan aikaa pitemmäksi, jotta lumi ei valottuisi harmaaksi. Tai kuvatessani yön valoja, pienennän valotusta, jotta maisema pysyisi pimeän näköisenä. Joudun myös mittaamaan erikseen taivaan ja pääkohteeni, jos haluan varmistaa, ettei taivaan sini pala.

Mielestäni ihan sama ongelma tulee myös värikanavien kanssa. Jos kuvaat punaista seinää, niin kamera ei voi tietää olisiko kuitenkin kyseessä valkoinen seinä ja punainen valo. Ja vaikka kertoisin tämän valkotasapainoasetuksilla, niin mitä kamera voi sille, jos sen valotusmittari näkee vain harmaan sävyjä.

---

Kennolta tuleva data tulee samanlaisena riippumatta valkotasapainoasetuksesta. Toistaiseksi ei ole tapaa, jolla kunkin värikanavan valotusta voisi säätää erikseen jo ennen kennoa. En siis ymmärrä, miten valkotasapainoasetus voisi kennon saturointiongelmaan vaikuttaa, oli asetus oikein, väärin tai kameran arvaama.

Jos 3-kennoisissa videokameroissa käytetyt värisplitterit kehittyvät, niin ehkä sitten on mahdollisuus säätää kanavia erikseen. Tai kunhan CMOS-kennot kehittyvät, niin kenties kennoon saadaan reaaliaikaista valotusmittausta TTL-salaman tapaan. Suljin voitaisiin sulkea kun vaikkapa 1% antureista ilmoittaa lähestyvänsä saturointirajaa.

---

Seuraavassa esitetty on spekulointia, näin ei tietääkseni edes yritetä tehdä missään kamerassa:

Jotta kennon ylivalottuminen (tai alivalottuminen) estettäisiin, on siis säädettävä valotusta: aikaa, aukkoa ja ISO-herkkyyttä. Jotta tästä voitaisiin varmistua myös värikanavittain, niin valotuksen mittaus pitäisi tehdä myös värikanavittain ja mielellään vielä kennon värisuodattimien toistokäyrät tuntien.

Tällöin voitaisiin kokonaisvalotusta säätää niin, että koskaan ei kuva palaisi edes yksittäisellä värikanavalla (jos aika- ja aukkosarjassa on vain riittävästi varaa). Suoraan aurinkoonkin voitaisiin kuvata ja nähtäisiin oikein valottunut auringon pinta, riippumatta onko kyseessä keskipäivän keltainen tai iltaruskon punainen auringon valo. Mutta mitään muuta sitten ei tietenkään erottuisi. Kameran dynamiikka ei riitä.

Kameran oma valkotasapainoasetus riittäisi huomioida vasta kun kennon dataa konvertoidaan kamerassa tai tietokoneessa. Jos värikanavat eivät ole leikkautuneet kennossa, niin arvoja voidaan skaalata, kunnes kaikkien kanavien arvot mahtuvat lopullisen formaatin arvoalueelle väritasapainon muutoksen jälkeenkin.

---

Valkotasapainoasetuksen aiheuttama leikkautuminen voidaan estää RAW-kuvauksen avulla. Kennodatan leikkautumiseen tämä ei tietenkään auta.

Eli jos olen itse huomannut, että kameran valotusautomatiikka hämääntyy kirkkaasta punaisesta pinnasta tai taivaan sinisestä valosta, niin korjaan kokonaisvalotusta hiukan pienemmäksi. Tällöin kennon anturit eivät saturoidu. RAW-dataa voin sitten katsoa monivärisellä histogrammilla, ja säätää kanavat juuri siten kun haluan.

---

Uskon kyllä täysin, että kamera ei osaa valottaa aina oikein. Enkä haluakaan että osaisi. Haluan ottaa kuvani itse ja saada siihen auringonlaskukuvaan myös sen rantamaisemankin näkyviin, vaikka aurinko itse on palanut.

Minusta oikein valotetussa kuvassa MINUN haluamani kohde on siten valottunut, kuin sen haluan. Käytän kyllä automaattivalotustakin tähän pyrkiessäni, mutta toistaiseksi tiedän sen kykyjen olevan rajoitetut.