Ongelma ifin profiiliin muutetussa kuvassa

HanskiS · Viesti Kirjoittaja **HanskiS** » Tammi 19, 2005 12 : 52

Voi myös olla että nyt sekotan, kun en ole paljoa IFIn profiileilla kikkaillut. Muutaman kuvan kun olen teettänyt IFIllä nii ovat ollet juuri sellaisia kun olen halunnut.

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Tammi 19, 2005 13 : 03

juhhe1 kirjoitti:Itse sain ainakin sellaisen käsityksen tuosta IFI:n viestistä että ovat katselleet sitä kuvaa sRGB profiililla, koska sanoivat tuosta violetin sävystä. Tuossahan ei ollut tuota profiilia kuvan mukana, eli se oli vain convertoitu IFI:n profiiliin.

En tiedä mikä on prosessissa mennyt pieleen. Tee seuraavan kerran testi niin että käsittelet kuvan vaikka AdobeRGB tilassa. Kun se on sellainen kuin sen näytölläsi haluat tallenna se sellaisella nimellä millä tunnistat sen. Jatka kuvan kanssa ja muunna (convert) se Ifin profiiliin. Tallenna se sellaisella nimellä että tunnistat sen.
Sulje kaikki auki olevat kuvat.
Avaa Adobe RGB kuva.
Avaa Ifi profiilikuva ja valitse profiiliristiriita ikkunasta "Use the embedded profile"
Kun kuvat on auki rinnakkain niin Ifi profiilin kuva on hiukan vaaleampi ja lievästi punertavampi. Jotkin punaisen ja vihreän sävyt voivat saada suurempia muutoksia.

Eli yllä oli testi että jos se pitää paikkansa niin oikea systeemi Ifin PRO kuville on kuvien käsittely työtilan profiilissa ja sitten kuvan muuntaminen Ifin profiiliin ja tallennus jpg:ksi ilman mukaan liitettävää profiilia.

IlkkaS. · Viesti Kirjoittaja **IlkkaS.** » Tammi 19, 2005 15 : 55

Tämä onkin todella mielenkiintoinen topicci! Eli odotan Ifin vastinetta vähintään yhtä suurella mielenkiinnolla kuin muutama muu...

-ile-

juhhe1 · Viesti Kirjoittaja **juhhe1** » Tammi 19, 2005 16 : 32

kohan kirjoitti:Eli yllä oli testi että jos se pitää paikkansa niin oikea systeemi Ifin PRO kuville on kuvien käsittely työtilan profiilissa ja sitten kuvan muuntaminen Ifin profiiliin ja tallennus jpg:ksi ilman mukaan liitettävää profiilia.

Pitää tehdä tuo testi tuossa illan mittaan kun on aikaa. Mutta jollen nyt kovin väärin ymmärtänyt niin olen tehnyt melkein noin kuin tuossa lainauksessa. Eli avoin kuvan sRGB ja käsittelin sen -> muunnos IFI:n profiiliin ja tallennus jpg:ksi ilman mukaan liitettävää profiilia.
Tuo työtilan profiili siis ymmärtääkseni oli minulla sRGB?

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 19, 2005 18 : 43

juhhe1 kirjoitti:jollen nyt kovin väärin ymmärtänyt niin olen tehnyt melkein noin kuin tuossa lainauksessa. Eli avoin kuvan sRGB ja käsittelin sen -> muunnos IFI:n profiiliin ja tallennus jpg:ksi ilman mukaan liitettävää profiilia. Tuo työtilan profiili siis ymmärtääkseni oli minulla sRGB?

Niin, siis olit muuttanyt sadRGB version kopion IFI profiiliin (ja käyttänyt perceptual intenttiä muunnoksessa). Eli sen puoleen OK (vaikka parempi käyttää relative intenttiä).

Avoin kysymys on lähetitko pro linjaan sadRGB version vaiko IFI profiiliin muunnetun version ... aiemman keskustelun perusteella luultavasti lähetit IFIv3:een käännetyn version. ...jos avaat sadRGB version ja teet sille Assign (kyllä tässä tapauksessa nimenomaan Assign) IFIv3 niin kuva muuttuu kellertävään suuntaan ...ja juuri sellaisena IFIpro ko sadRGB kuvan tulostaisi.

Timo Autiokari

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Tammi 19, 2005 19 : 02

juhhe1 kirjoitti:
kohan kirjoitti:Eli yllä oli testi että jos se pitää paikkansa niin oikea systeemi Ifin PRO kuville on kuvien käsittely työtilan profiilissa ja sitten kuvan muuntaminen Ifin profiiliin ja tallennus jpg:ksi ilman mukaan liitettävää profiilia.
Pitää tehdä tuo testi tuossa illan mittaan kun on aikaa. Mutta jollen nyt kovin väärin ymmärtänyt niin olen tehnyt melkein noin kuin tuossa lainauksessa. Eli avoin kuvan sRGB ja käsittelin sen -> muunnos IFI:n profiiliin ja tallennus jpg:ksi ilman mukaan liitettävää profiilia.
Tuo työtilan profiili siis ymmärtääkseni oli minulla sRGB?

Setvitään näitä lähtökohtia vielä. Jos avaat kuvan photarissa sRGB muodossa niin kuin sinun työtilan profiili on ja avaat saman kuvan windowsin Picture & Fax Viewerissä ja vertaat niitä rinnakkain.
Jos ne on lähes samanlaisia niin näytön säädöt on kyllin oikein ja homma mättää jostain muualta.

fleck · Viesti Kirjoittaja **fleck** » Tammi 19, 2005 19 : 05

Itselleni kävi lähes samanlainen juttu 20x30 PRO kuvalla, tosin se johtui omasta tyhmyydestäni ja siitä, etten tiedä ICC-profiilin toiminnasta juuri mitään.

Eli, alkuperäinen kuva oli kovin kellertävä. Ihan "läpällä" kopioin Ifin ICC-profiilin ja pistin Assign/Convert to profile. Yllättäen värit näyttivätkin paljon paremmalta näin, joten tallensin kuvan Ifin profiili embeddinä. Windowsin esikatseluohjelmassa kuva näytti hyvin tummalta ja karsealta, mutta ei se minua haitannut, kun Photoshopissa Ifin profiili päälle se näytti siltä kuin pitikin. Ilmeisesti se ei sitten toimikaan näin. Tyhmyydestä sakotetaan, ei siinä mitään. Äitille se joka tapauksessa kelpasi.

Alkuperäinen kuva
Kehitetty kuva

Tuosta nyt puuttuu se millaiselta sen piti näyttää, kun en osaa...

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 19, 2005 19 : 23

kohan kirjoitti:Jos avaat kuvan photarissa sRGB muodossa niin kuin sinun työtilan profiili on ja avaat saman kuvan windowsin Picture & Fax Viewerissä ja vertaat niitä rinnakkain. Jos ne on lähes samanlaisia niin näytön säädöt on kyllin oikein

Tuo ei kerro *yhtään mitään* siitä onko näytön säädöt oikein tai väärin eikä myöskään *lainkaan* siitä onko näytön profiili tarkka vaiko epätarkka.

Systeemin pakottaminen ko tilanteeseen (näytön säätimien avulla) on värinhallinnan kannalta täysin väärin.

Timo Autiokari

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Tammi 19, 2005 19 : 31

Autiokari kirjoitti:
kohan kirjoitti:Jos avaat kuvan photarissa sRGB muodossa niin kuin sinun työtilan profiili on ja avaat saman kuvan windowsin Picture & Fax Viewerissä ja vertaat niitä rinnakkain. Jos ne on lähes samanlaisia niin näytön säädöt on kyllin oikein
Tuo ei kerro *yhtään mitään* siitä onko näytön säädöt oikein tai väärin eikä myöskään *lainkaan* siitä onko näytön profiili tarkka vaiko epätarkka.

Systeemin pakottaminen ko tilanteeseen (näytön säätimien avulla) on värinhallinnan kannalta täysin väärin.

Timo Autiokari

Olet aivan oikeassa sitä se ei kerro. Mutta riittävän oikein säädetyssä näytössä/näytön profiilissa tuo tilanne totetuu niin hyvin että tiedetään ollaanko edes oikealla hehtaarilla. Siksi tuo yksinkertainen testi saattaa auttaa.

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 19, 2005 20 : 15

kohan kirjoitti:riittävän oikein säädetyssä näytössä/näytön profiilissa tuo tilanne totetuu niin hyvin että tiedetään ollaanko edes oikealla hehtaarilla. Siksi tuo yksinkertainen testi saattaa auttaa.

Ei auta vaan pääsääntöisesti vie metsään päin. Ynnä se mikä on "oikein säädetty näyttö" ei ole mikään luonnonvakio eikä sadRGB.

Tässä on kolme tekijää:

-näytön gamma kalibraatio
-näytön ICC profiili
-monitorin brightness säätö

ja niiden jokaisen tulee olla itse keskenään OK.

Siinä tilanteessa että:

a) *CRT* näyttö on säädetty gamma 2.2 tilaan ynnä
b) mustapiste on tarkasti säädetty ynnä
c) ko näyttö on profiloitu tarkasti

kun vertaat sadRGB kuvan toistumista värihallitun ja ei-värihallitun ohjelman kesken niin, jos ollaan jonkin verran lepsuja, voi sanoa että näyttävät melko samalta (pätee vain CRT näytölle, ei päde littunäytölle). Tämä on se mitä ajat takaa.

No, nyt sitten (vain esimerkiksi) väännä monitorin Brightness säätö kaakkoon ... kuvat näyttävät edelleen keskenään yhtälailla samanlaisilta mutta *erittäin* surkealaatuisilta. Kuitenkin sinun testin mukaan oltaisiin "oikealla hehtaarilla" tai näytön säädöt olisivat "kyllin oikein".

Siis, ko testi ei anna *mitään* kuvaa siitä onko näytön värinhallinta kunnossa vai ei.

Timo Autiokari

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Tammi 19, 2005 20 : 28

Autiokari kirjoitti:No, nyt sitten (vain esimerkiksi) väännä monitorin Brightness säätö kaakkoon ... kuvat näyttävät edelleen keskenään yhtälailla samanlaisilta mutta *erittäin* surkealaatuisilta. Kuitenkin sinun testin mukaan oltaisiin "oikealla hehtaarilla" tai näytön säädöt olisivat "kyllin oikein".

Siis, ko testi ei anna *mitään* kuvaa siitä onko näytön värinhallinta kunnossa vai ei.

Timo Autiokari

Jos nyt uskallan lähestyä ammattilaista vielä toisella hyvin amatöörimäisellä kysymyksellä liittyen edellä mainittuun testijärjestelyyn.
Oletetaan näytön kirkkauden ja kontrastin olevan kohtalaisen (termi kohtalainen on varmasti vaikea niellä mutta...) oikein säädetty.

Jos näytön profiilin säädössä esim Adobe Gammalla epäonnistuu tai profiili on täysin säätämättä niin voiko kuva näyttää samanlaiselta värihallitussa sRGB tilassa kuin värihallitsemattomassa tilassa?

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 19, 2005 22 : 27

kohan kirjoitti:Oletetaan näytön kirkkauden ja kontrastin olevan kohtalaisen (termi kohtalainen on varmasti vaikea niellä mutta...) oikein säädetty.

Tämä siis on täysin erilainen tilanne (mutta ei muuta lopputulosta) kuin aiempi testisi joka kuului näin:

kohan kirjoitti:Jos avaat kuvan photarissa sRGB muodossa niin kuin sinun työtilan profiili on ja avaat saman kuvan windowsin Picture & Fax Viewerissä ja vertaat niitä rinnakkain. Jos ne on lähes samanlaisia niin näytön säädöt on kyllin oikein

Siis olettaen että kirkkaus ja kontrasti on säädetty OK:

Jos näytön profiilin säädössä esim Adobe Gammalla epäonnistuu tai profiili on täysin säätämättä niin voiko kuva näyttää samanlaiselta värihallitussa sRGB tilassa kuin värihallitsemattomassa tilassa?

Kyllä se voi näyttää aivan samalta ja usein niin tekeekin.

Jos on täysin säätämättä niin wintoosan defaulttina on sadRGB. Joten Photoshop ei tee mitään muunnosta sadRGB kuvadatalle jonka se tykkää näytönohjaimelle.

Jos AdobeGamma:lla on säädetty gamma sliderit väärin niin silloinkin näyttää samalta kunhan Desired Gamma on arvossa 2.2, primaries on mikä tahansa muu kuin NTSC tai Custom ja värilämpötila on 6500K.

On myös mahdollista että ko sadRGB vertailu *ei* näytä samalta vaikka näyton kalibrointi ynnä profilointi olisi äärimmäisen tarkka, näin on mm silloin kun systeemin gamma on säädetty muuhun kuin gamma 2.2 tilaan tai näytön värilampötila on muu kuin 6500K tai kun näytön toistokäyrä ei noudata gamma funktiota (littunäytöt) tai näytön gamut eroaa riittävästi HDTV gamutista.

Timo Autiokari

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Tammi 20, 2005 7 : 59

Käytän nyt tilannetta hyväkseni ja kollaan asiaa vielä vähän toisesta näkökulmasta. Varmaan muitakin lukijoita kiinnostaa sama perusasia.

1. Kun kuvaa katsotaan värihallitsemattomalla ohjelmalla kuten selain tai Picture & Fax Viewer niin kuvan väreihin ja kirkkauteen vaikuttaa näytön säädöt kuten kontrasti ja kirkkaus.

2. Kun kuvaa katsotaan värihallitulla ohjelmalla kuten photoshop niin kuvan väreihin ja kirkkauteen vaikuttaa kohdassa 1 mainittu näytön säädöt ja näytön profiili. Käytössä oleva näytön profiili löytyy Display Properties... Settings... Advanced... Color Management sivulta, jossa se pitää olla asetettu Set As Default.

Jos tuo edellä mainittu pitää paikkansa niin siitä voi vetää kohdan 3 johtopäätöksen.

3. Jos sRGB kuva näyttää värihallitussa ja värihallitsemattomassa ohjelmassa samanlaiselta niin näytön profiili on oikein. Mutta se ei vielä kerro että näytön värit ovat oikein koska kohdan 1 säätö voi olla väärin.

Onko yllä esitetyssä perusasiassa jotain väärin?

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 20, 2005 8 : 47

kohan kirjoitti:Käytän nyt tilannetta hyväkseni ja kollaan asiaa vielä vähän toisesta näkökulmasta. Varmaan muitakin lukijoita kiinnostaa sama perusasia.

Huoh...

1. Kun kuvaa katsotaan värihallitsemattomalla ohjelmalla kuten selain tai Picture & Fax Viewer niin kuvan väreihin ja kirkkauteen vaikuttaa näytön säädöt kuten kontrasti ja kirkkaus.

2. Kun kuvaa katsotaan värihallitulla ohjelmalla kuten photoshop niin kuvan väreihin ja kirkkauteen vaikuttaa kohdassa 1 mainittu näytön säädöt ja näytön profiili. Käytössä oleva näytön profiili löytyy Display Properties... Settings... Advanced... Color Management sivulta, jossa se pitää olla asetettu Set As Default.

Sekä gamma kalibraatio. Se vaikuttaa kummassakin tapauksessa.

Jos tuo edellä mainittu pitää paikkansa niin siitä voi vetää kohdan 3 johtopäätöksen.

3. Jos sRGB kuva näyttää värihallitussa ja värihallitsemattomassa ohjelmassa samanlaiselta niin näytön profiili on oikein.

Ei, se ei kerro yhtikäs *mitään* siitä onko näytön profiili OK vai ei.

Mutta se ei vielä kerro että näytön värit ovat oikein koska kohdan 1 säätö voi olla väärin.

Se että värit toistuvat oikein vaatii että:

a) gamma kalibraatio on oikein
b) näytön profiili on oikein
c) monitorin säädöt ovat oikein

Onko yllä esitetyssä perusasiassa jotain väärin?

Kyllä, se on kokonaan väärin.

Voit myös erittäin helposti todentaa tämän itse, esimerkiksi:

1) avaja AdobeGamma
2) väännä siellä gamma sliderit niin sanotusti takalistolleen
3) tallenna profiili (esim temp.icm)
4) Suorita tuo sinun testisi
5) Postaa nöyrähkö viesti jossa kerrot viimein oppineesi jotain uutta ja pahoittelet sitä että olet julkaissut virheellistä "tietoa".
6) Avaja AdobeGamma, paina Load nappia ja valitse se sinun normaali profiili siihen takaisin, se pitää sitten uudelleen saveta OK napin painamisen jälkeen mutta saveaminen ei vaikuta muuhun kuin tiedoston save päivämäärään.

Timo Autiokari

kohan · Viesti Kirjoittaja **kohan** » Tammi 20, 2005 9 : 03

Jaa väärää tietoa... Jos pelkkä kysyminen ja asian selvittely aiheuttaa näin suuren reaktion ja tarpeen nöyrimmin pyytää anteeksi niin pyydän anteeksi jos jotenkin olen tahtomattani potkinut herraa m*nille.
Lopetetaan tähän näytön säätäminen.

simobacsi · Viesti Kirjoittaja **simobacsi** » Tammi 20, 2005 9 : 09

Onko tämän ketjun perusteella oikein olettaa, että mikäli matti meikäläinen laittaa PRO-linjaan menemään IFI:n profiiliin muuntamattoman (mutta esim. sRGB-tilassa editoidun kuvan) sen värit menisivät suunnilleen saman verran pieleen kuin ketjun alussa olleissa esimerkeissä? Jos "rupulinjalta" saa vain kymppikuvia, ja suuri yleisö ei ymmärrä profiileista sen enempää, niin eikö tuolloin valtaosa muista kuin kymppikuvista ole jotenkin väreiltään pielessä?

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 20, 2005 9 : 26

simobacsi kirjoitti:Onko tämän ketjun perusteella oikein olettaa, että mikäli matti meikäläinen laittaa PRO-linjaan menemään IFI:n profiiliin muuntamattoman (mutta esim. sRGB-tilassa editoidun kuvan) sen värit menisivät suunnilleen saman verran pieleen kuin ketjun alussa olleissa esimerkeissä?

Ei ole oikein olettaa noin, vaan niin kuin aivan vastikään kirjoitin:

1) Avaja kuva joka on sadRGB profiilissa
2) tee sille Assign IFIv3 (kyllä tässä tapauksessa nimenomaan Assign)

Kuva muuttuu kellertävään suuntaan ja hitusen vaaleammaksi. Juuri sellaisena IFIpro ko sadRGB kuvadata tulostaa (olettaen tietenkin että sinun systeemi on kunnolla säädetty ja profiloitu).

Jos "rupulinjalta" saa vain kymppikuvia, ja suuri yleisö ei ymmärrä profiileista sen enempää, niin eikö tuolloin valtaosa muista kuin kymppikuvista ole jotenkin väreiltään pielessä?

Niin, IFIpro tulostaa tarkasti/hyvin vain kun kuvadata on muunnettu IFI:n profiiliin.

Tuo 10 koon itsepintainen suosio on muuten kummallinen seikka, vaikka jo vuosia ollaan tarkasteltu valokuvia näytöltä varsin suuressa koossa niin nuo printit tuppaavat vaan olemaan tuota tikkuaski-kokoa. Jo 13x19cm vaikuttaa paljon paremmalta (ei tarvitse tihrustaa niin kovasti), 20x30cm on mielestäni varsin optimi koko.

Timo Autiokari

Autiokari · Viesti Kirjoittaja **Autiokari** » Tammi 20, 2005 9 : 42

kohan kirjoitti:Jaa väärää tietoa...

Nimenomaan täysin virheellistä ja ja täysin väärää tietoa tähän tapaan:

kohan kirjoitti:Setvitään näitä lähtökohtia vielä. Jos avaat kuvan photarissa sRGB muodossa niin kuin sinun työtilan profiili on ja avaat saman kuvan windowsin Picture & Fax Viewerissä ja vertaat niitä rinnakkain. Jos ne on lähes samanlaisia niin näytön säädöt on kyllin oikein ja homma mättää jostain muualta.

Ja sen jälkeen olet pelkästään inttänyt sekä muuttanut väittämääsi muutaman kerran.

Jos pelkkä kysyminen ja asian selvittely aiheuttaa näin suuren reaktion

No, osittain unohtui se hymiö kun en niitä juurikaan viljele. Mutta toisaalta ihmetyttää että mistä kumpuaa tarve julkaista erilaisia humpuukiohjeita etenkin tapauksissa jotka on mitä yksinkertaisinta itse todeta vääriksi, ihan itse keskenään siinä oman masiinan edessä.

Timo Autiokari

simobacsi · Viesti Kirjoittaja **simobacsi** » Tammi 20, 2005 9 : 55

Autiokari kirjoitti:Ei ole oikein olettaa noin, vaan niin kuin aivan vastikään kirjoitin:

1) Avaja kuva joka on sadRGB profiilissa
2) tee sille Assign IFIv3 (kyllä tässä tapauksessa nimenomaan Assign)

Kuva muuttuu kellertävään suuntaan ja hitusen vaaleammaksi. Juuri sellaisena IFIpro ko sadRGB kuvadata tulostaa (olettaen tietenkin että sinun systeemi on kunnolla säädetty ja profiloitu).

Näin kävi minunkin ruudullani. Kyselin lähinnä siksi että minulla oli täsmälleen samanlainen kokemus kuin ketjun aloittaneella kirjoittajalla. Kokeilin sen jälkeen samalla tavalla lähettää sRGB-kuvan ilman profiilimuunnosta (ja ilman embeddoitua profiilia), ja kuva vastasi aika tarkkaan sitä miten sen näin ruudulla. Tämä tosin oli aikaa ennen PRO-linjaa. IFI:ltä vain sanottiin ohjeeksi että "profiilimuunnos ei ole välttämätön". En tiedä millä oletuksilla/asetuksille kuvani sitten tulostettiin.

Kuitenkin: ymmärtääkseni PRO-linjasta ei pitäisi saada "oikeita" värejä kuin vain IFI:n profiilin muunnetulla kuvalla. Jos kuvadata muuttuu profiilimuunnoksessa, niin ei kai sRGB-profiloitu voi tulla samanlaisena ulos kuin IFI:n profiiliin muunneetu kuva, jos IFI ei tee mitään muunnosksia jajos profiilia ei ole kuvassa mukana?

luola · Viesti Kirjoittaja **luola** » Tammi 20, 2005 11 : 39

simobacsi kirjoitti: ....sRGB-kuvan ilman profiilimuunnosta (ja ilman embeddoitua profiilia), ja kuva vastasi aika tarkkaan sitä miten sen näin ruudulla. Tämä tosin oli aikaa ennen PRO-linjaa. IFI:ltä vain sanottiin ohjeeksi että "profiilimuunnos ei ole välttämätön". En tiedä millä oletuksilla/asetuksille kuvani sitten tulostettiin.

Kuitenkin: ymmärtääkseni PRO-linjasta ei pitäisi saada "oikeita" värejä kuin vain IFI:n profiilin muunnetulla kuvalla. Jos kuvadata muuttuu profiilimuunnoksessa, niin ei kai sRGB-profiloitu voi tulla samanlaisena ulos kuin IFI:n profiiliin muunneetu kuva, jos IFI ei tee mitään muunnosksia jajos profiilia ei ole kuvassa mukana?

ifi kirjoitti:Profiilia voidaan hyödyntää vain PRO OnlineFoto -valokuvia tilattaessa. Tällöinkään profiilin käyttö ei missään nimessä ole pakollista.

http://www.ifi.fi/cgi-bin/faq2/kysymyks ... 1051019631

Eiköhän se profiilia käyttämättä tulostu ifin pro-linjaltakin tismalleen samalla tavalla kuin mistä tahansa linjalta, missä ei ole käytössä värinkorjailuja?