CYMG vs. RGB

hpkkarvi · Viesti Kirjoittaja **hpkkarvi** » Joulu 13, 2003 22 : 50

Olisiko joku, joka osaisi selventää mitä eroa näillä väriavaruuksilla on keskenään?

laite · Viesti Kirjoittaja **laite** » Joulu 13, 2003 22 : 58

CMYK siis?
toi tulee sanoista cyan, magenta, yellow, black. Eli tuota käytetään siksi, kun painokoneissa on tuollaiset värivaihtoehdot mistä sitten yhdistellään sopivat värit. RGB:ssä kaikki värit muodostetaan kolmesta perusväristä (red, green, blue).

CMYK on käsittääkseni hieman suppeampi väriavaruudeltaan, mutta tuolle on tosiaan omat käyttötarkoituksensa ja photoshop osaa ainakin convertoida riittävän hyvin rgb -> cmyk

ja baariin ->

edit: kyyti viivästyi, joten hain googlella tämän:
http://www.idea-digital.com/knowledge/colourspace.html

ja jos nyt menis ->

hpkkarvi · Viesti Kirjoittaja **hpkkarvi** » Joulu 14, 2003 10 : 52

Kiitoksia vastauksesta. Joo, tuli virhe tuohon. Tarkoitus oli laittaa CMYK.

laite · Viesti Kirjoittaja **laite** » Joulu 14, 2003 10 : 57

Mitenkähän olin tuon värijutun (k=black) taas pähkäillyt eilen :D
Noh, kai tuosta kuitenkin jotenkin selvisi tuo juttu :)

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Joulu 14, 2003 11 : 55

Asia on pääpiirteittäin juuri niinkuin laite asian ilmaisi. Jos pureudutaan vielä tiiviimmin asian ytimeen niin RGB ja CMYK väriavaruuksilla on muutama olennainen ero.

RGB on ns. additiivinen eli lisäävä värinmuodotustapa. Tämä tarkoittaa sitä, että valkoinen väri (valo) sisältää kaikkia osavärejä 100%, vastaavasti musta syntyy siitä, että kaikkia osavärejä on 0% kutakin (siis monitorissa ruudun lähes musta pohjaväri)

CMYK puolestaan on ns. Subtraktiivinen eli vähentävä värinmuodotustapa. Se toimii täsmälleen päinvastoin kuin RGB, siinä musta väri aikaansaadaan kaikkien osavärien nostamisella 100% arvoon ja valkoinen taas pudottamalla kaikki osavärit 0%:iin.

CMYK väri on itseasiassa todellisuudessa CMY eli alunperin painoväreinä olivat vain cyaani, magenta, yellow joita päällekkäin painamalla saatiin aikaiseksi (lähes) musta väri. Aika pian kuitenkin huomattiin tarpeelliseksi ottaa neljänneksi, eräänlaiseksi tehosteväriksi musta, jolloin esim. musta teksti voitiin painaa väriarvolla C 0% M 0% Y 0% K 100%, ja näin säästettiin muita musteita ja saatiin aikaiseksi syvempi musta. Mistä syystä värin lyhenteeksi tuli CMYK eikä CMYB niin sitä en tiedä.

Mielenkiintoinen pikantti knoppitieto RGB ja CMYK-värien keskinäisestä suhteesta ja toimivuudesta löytyy Munsellin väriympyrästä.

Siitä näkee mainiosti kuinka jokainen RGB:n osaväri on jonkun CMY värin vastaväri. Tähän perustuu myös värinmuodostuksen päinvastaisuus.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka syaanin värin muodostuminen kun katsot sillä värillä painettua kohtaa paperilla. Väri muodostuu silmääsi siitä kun ympäröivä valkoinen RGB valo osuu syaaniin kohtaan paperilla ja väri (syaani) imee tästä valkoisesta valosta itseensä punaisen vastavärinsä (R), ja näin pinnasta heijastuu vain vihreätä (G) ja sinistä (B) jotka yhdessä muodostavat syaanin värin (sinivihreä).

mvuori · Viesti Kirjoittaja **mvuori** » Joulu 14, 2003 12 : 09

barcoder kirjoitti:CMYK väri on itseasiassa todellisuudessa CMY eli alunperin painoväreinä olivat vain cyaani, magenta, yellow joita päällekkäin painamalla saatiin aikaiseksi (lähes) musta väri. Aika pian kuitenkin huomattiin tarpeelliseksi ottaa neljänneksi, eräänlaiseksi tehosteväriksi musta, jolloin esim. musta teksti voitiin painaa väriarvolla C 0% M 0% Y 0% K 100%, ja näin säästettiin muita musteita ja saatiin aikaiseksi syvempi musta.

Musta teksti oli _tietysti_ aina painettu mustalla musteella eikä sillä ole mitään tekemistä CMYK-erottelun kanssa.

Suurin syy K:hon on se, että fysikaalinen teoria ei toimi käytännössä täydellisesti. Painovärien epäpuhtauden vuoksi CMY ei ole mustaa, vaan ruskeaa.

barcoder kirjoitti:Mistä syystä värin lyhenteeksi tuli CMYK eikä CMYB niin sitä en tiedä.

Koska B oli jo varattu siniselle ja koska musta on painoprosessin "avainväri" (Key) painolaattojen kohdistamisessa.

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Joulu 15, 2003 9 : 51

Musta teksti oli _tietysti_ aina painettu mustalla musteella eikä sillä ole mitään tekemistä CMYK- erottelun kanssa

...aivan, ilmaisin itseni epäselvästi. Teksti ei ollut paras mahdollinen esimerkki, koska tekstiä on varmaankin painettu omalla painolevyllä ja mustalla musteella jo pioneeriaikoinakin, sen sijaan jos kyseessä oli vaikka värikuvassa oleva kyltti jossa oli mustaa tekstiä, niin tuo teksti painettiin varhaisissa CMY -virittelyissä yhdistelemällä musta CMY-väreistä.

Koska B oli jo varattu siniselle ja koska musta on painoprosessin "avainväri" (Key) painolaattojen kohdistamisessa.

Näinhän se tietysti olikin, nyt kun sanoit niin muistinkin asian kuulleeni, sama pää kesät talvet...

hpkkarvi · Viesti Kirjoittaja **hpkkarvi** » Joulu 15, 2003 21 : 18

No onko näillä eri väriavaruuksilla sitten käytänössä esim. mitään laadullista eroa? Meinaan, että kun suurin osa digikameroista käyttää RGB:tä, mutta mm. Nikon taas ainakin pokkareissaan käyttää CMYK:iä...

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Joulu 16, 2003 7 : 21

...hmmm, kuullostaa oudolta, onko todella noin. En kyllä näe siihen mitään järjellistä syystä, CMYK on väriavaruutena suppeampi eikä sovellu kovinkaan hyvin lähtökohdaksi kun lähdetään tekemään kuvista esim. paperikuvia valottamalla.

CMYK on tarkoitettu VAIN painettaville materiaaleille, enkä usko että Nikonin pokkareilla otetaan hirveän paljon painoon meneviä kuvia. Ja koska painoprosessejakin on erilaisia, ja näinollen myös CMYK-avaruuksia (ts. profiileja) on useita, esim. eri paperilaaduille, niin tuntuu käsittämättömälle, että kamera tallentaisi kuvat CMYKiksi, sehän on vähän kuin tunkisi lenkkimakkaran nakkimakkaran kuoreen.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Joulu 16, 2003 8 : 56

Juuri näin kuten Petteri jo sanoi:

CMYK on laiteriippuvainen väriavaruus

Joten ei ole mitään järkeä konvertoida tai luoda CMYK:ta ennenkuin on tiedossa missä tai millä tulostetaan tai painetaan.
(Ainoastaan jos käsitellään ns. spottivärejä tms.)

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Joulu 16, 2003 9 : 33

...ja kameran kennot ovat poikkeuksetta RGB-kennoja, eli ne lukevat optiikan läpi tulevasta valosta kuvan jokaiselle pikselille punaisen, vihreän ja sinisen arvot.

Jos kamera tallentaisi kuvat CMYK-muotoon, täytyisi kameran prosessorin tehdä värierottelu...eli muuttaa nuo arvot cyanin, magentan, keltaisen ja mustan arvoiksi...huh.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Joulu 16, 2003 12 : 42

barcoder kirjoitti:...ja kameran kennot ovat poikkeuksetta RGB-kennoja, eli ne lukevat optiikan läpi tulevasta valosta kuvan jokaiselle pikselille punaisen, vihreän ja sinisen arvot.

Jos kamera tallentaisi kuvat CMYK-muotoon, täytyisi kameran prosessorin tehdä värierottelu...eli muuttaa nuo arvot cyanin, magentan, keltaisen ja mustan arvoiksi...huh.

Itse asiassa kennoja on myös CYGM-muotoisina (cyan, yellow, green, magenta). Esim Nikonin 3500 ja 4300 mallit. Muiltakin valmistajilta löytyy. Kamera useimmiten tekee muunnoksen RGB:hen JPEG:iä varten. Neljällä värillä on kai haettu parempaa väriavaruutta (tai sitten vain erikoisuudentavottelua ;-)

CMYK-muotoa ei kai ole. Musta tai siis valoisuussensori olisi omasta mielestäni ihan hyvä idea. Dynamiikkaa voisi saada interpoloitua lisää sensorilla, jonka edessä ei ole värisuodatinta.

Sinänsä tuolla värikonversiolla ei ole niin suuri merkitystä, koska tuo Bayer-muunnos tehdään joka tapauksessa. Eli sama vaiva olipa kennon värit mitä tahansa.

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Joulu 16, 2003 12 : 49

...oppia ikä kaikki, tämä oli minullekin uutta tietoa =)

Huomionarvoista tässä on todellakin että ei puhuta CMYK-avaruudesta, koska sen käyttämisessä ei olisi mitään järkeä...

hpkkarvi · Viesti Kirjoittaja **hpkkarvi** » Joulu 16, 2003 21 : 31

Juu, minä tosiaan sekoitin CMYK:in ja CYGM:in keskenään. Ei siis ihmekään, että kummeksutti. Kiitos kovasti kaikille vastanneille.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Joulu 16, 2003 21 : 43

Osaisikohan kukaan selventää tätä väriteknistä eroa?

2048 x 1536 pixel CCD-kennossa:

RGB-kenno
1024 x 768 pixels are RED (768,432)
1024 x 768 pixels are BLUE (768,432)
1024 x 1536 pixels are GREEN (1,572,864)

CYGM-kenno
1024 x 768 pixels are CYAN (768,432)
1024 x 768 pixels are GREEN (768,432)
1024 x 768 pixels are MAGENTA (768,432)
1024 x 768 pixels are YELLOW (768,432)

Miksiköhän RGB:ssä tuon vihreä datamäärä on kaksinkertainen? Samainen data on ilmeisesti lisätty vihreänä datana myös tuohon CYM-systeemiin.
Mitä tuo vihreä sisältää sellaista dataa mitä noista muista kanavista puuttuu?

http://www.dpreview.com/learn/Glossary/ ... ray_01.htm

JuhaM · Viesti Kirjoittaja **JuhaM** » Joulu 16, 2003 22 : 54

Vihreitä sensoreita on tupla määrä.

Toivonen · Viesti Kirjoittaja **Toivonen** » Joulu 16, 2003 23 : 07

Niinpä... miksi?

JuhaM · Viesti Kirjoittaja **JuhaM** » Joulu 16, 2003 23 : 10

Jaa a... Olen samaa miettinyt itsekin ?

laite · Viesti Kirjoittaja **laite** » Joulu 16, 2003 23 : 30

Vihreitä on tuplamäärä, koska ihmissilmä havaitsee vihreän parhaiten ja siksi on tärkeää, että vihreät sävyt ovat tarkkoja.

edit: googlella löytynee jos hakee "rgb sensor digital camera" hakusanoilla. näin muistelisin.

olli R · Viesti Kirjoittaja **olli R** » Joulu 17, 2003 2 : 32

laite kirjoitti:Vihreitä on tuplamäärä, koska ihmissilmä havaitsee vihreän parhaiten ja siksi on tärkeää, että vihreät sävyt ovat tarkkoja.

(En sitten ole tässäkään asiantuntija, mutta koetan tulkita lukemaani.)

Ensimmäinen kysymys on, miksi käytetään vain kolmea värisuodatinta. Kolme on vähimmäismäärä, vähemmällä ei saada oikein minkäänlaista väriavaruutta aikaan. CMYG ja myös Sonyn RGBE (E=suunnilleen cyan) pyrkinevät parantamaan väritoistoa lisäämällä värin. Oma arvaukseni on, että neljäs väri lisää kennon valmistamisen vaikeutta ja hintaa. RGB on riittävän hyvä, vaikka esim. violetin kanssa voi olla vaikeuksia.

Miksi sitten yleensä on tuollainen matriisin rakenne, jossa yhtä väriä on enemmän kuin muita? Miksi ei esim. Trinitron-putken tapainen rakenne, jossa punainen, sininen ja vihreä toistuvat nauhoina. Erivärisiä sensoreita voisi olla yhtä paljon.

Ainakin seuraavassa artikkeliviitteessä on laskeskeltu, että eri väriset pikselit toistuvat 'tasaisimmin' eri suuntiin juuri tuollaisessa Bayer-ruudukossa ja aiheuttavat että värisävyt saadaan laskettua paremmin kuin muissa malleissa. Tätä on todisteltu Fourier-analyysin avulla, mutta ainakin itselläni tuo matikka menee yli. Sinänsä kyllä tavallaan järkeenkäypää, että on ehkä parempi pitää kuvio säännöllisenä joka suuntaan kuin, että johonkin suuntaa olisi esim. jotain väriä viiruina. Koettakaa piirrellä joku ruudukko, jossa värejä on tasaisesti, eikä pääsuuntiin muodostu tietyn värisiä 'viivoja'

http://lcavwww.epfl.ch/~alleysso/Public ... al.prn.pdf

No sitten vielä, miksi vihreää enemmän?
Ihmissilmä aistii kyllä vihreää valoa parhaiten, mutta oikeastaan ei pyritä saamaan vihreän sävyjä paremmiksi vaan pikemminkin yksityiskohtia tarkemmiksi. Eli koska näemme vihreää parhaiten, niin kannattaa sitä sitten eniten myös havaita kennolla ja käyttää sitä erityisesti valoisuuden laskennan perusteena. Väri-informaatio sitten voidaan interpoloida tavallaan 'epätarkemmin' pienemmälläkin määrällä sinisiä ja punaisia sensoreita.

Jos kiinnostaa, niin tässä on pari artikkelia lisääkin:
Yksinkertainen, nopea tapa laskea kennon pikseliarvot:
http://www.benderassoc.com/ruthetal/dig ... VC/rgb.htm

Kuvan laatuun voidaan kuitenkin vaikuttaa käyttämällä parempia tapoja interpolointiin. Tämä tietysti vaatii enemmän prosessoritehoa. Tässä artikkelissa on esitelty useita tapoja ja vertailtu niitä:
http://www4.ncsu.edu:8030/~rramana/Rese ... JEI-02.pdf

Sitten tietysti on vielä maailmalla käyty väittely Bayer- ja Foveon-kennojen paremmuudesta. Sinänsä Foveon vaikuttaa järkevämmälle, mutta ilmeisesti tuotantotekniikassa on vielä hiomista.

Ja muuten olen sitä mieltä, että Cartha,,, eikun kuvanlaatuun vaikuttaa eniten etsimen takana oleva tekniikka.