Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Hankin muutama kuukausi sitten Nikon D100:n. Käytän siinä entisestä järjestelmästä jäänyttä Sigman 28-70 mm zoomia. Salamana on Nikon SB-80DX.

Nyt kun on tullut harjoiteltua jonkin verran, niin tuntuu jotenkin siltä, että

- automaattitarkennus ei tunnu toimivan yhtä hyvin kuin aikaisemmassa kamerassa (F601), siis pääkohde saattaa olla ihan epäselvä, vaikka mielestäni tarkennan juuri kyseiseen kohteeseen

- syvyysterävyys tuntuu ainakin hirveän huonolta, vai onko se vain kuvitelmaa...

Ajattelin kysyä teiltä, onko kyse nyt jostakin asiasta, jota en ole ottanut huomioon vai onko kyseessä vain "käyttötottumattomuutta"?

"syvyysterävyys tuntuu huonolta"
tarkoitatko tuolla, että syvyysterävyys on liian iso vai pieni?
automaattitarkennuksesta en osaa sanoa mitään kun nikoneista en tiedä. back-focus (liian taakse tarkentaminen) on ollut kyllä joissain digijärkkäreissä ongelmana.

Uudessa rungossa taitaa kennon koko olla aika paljon pienempi kuin kinonega.
Jos kennon koko on vaikkapa puolet pienempi on objektiivin piirtokyky (viivaa/mm) oltava kaksi kertaa parempi jotta kuvanlaatu on yhtä hyvä kuin kinarilla.
Syväterävyydestä voisi sanoa sen verran että ns. epäterävä alue digi kuvassa on h....vetin ruma verrattuna kinariin. Jotenkin repaleinen ja RUMA!

eesau kirjoitti:Syväterävyydestä voisi sanoa sen verran että ns. epäterävä alue digi kuvassa on h....vetin ruma verrattuna kinariin. Jotenkin repaleinen ja RUMA!

toi taitaa kyllä riippua objektiivistakin aika paljon.
esimerkkikuva, objektiivina canonin EF 50mm f1.8 mk2 ja kamerana D30 digijärkkäri:

jyrkimet kirjoitti:Hankin muutama kuukausi sitten Nikon D100:n. Käytän siinä entisestä järjestelmästä jäänyttä Sigman 28-70 mm zoomia. Salamana on Nikon SB-80DX.

tarkoitatko sitä ex-versiota vai sitä tavallista 24-70aa? sehän on ihan surkea objektiivi, digin kanssa kannattaa kyllä hankkia parempi....

- automaattitarkennus ei tunnu toimivan yhtä hyvin kuin aikaisemmassa kamerassa (F601), siis pääkohde saattaa olla ihan epäselvä, vaikka mielestäni tarkennan juuri kyseiseen kohteeseen

ei ole suoranaista kokemusta kummastakaan rungosta, joten enpäs osaa sanoa... mutta kyllähän digirungoissa on yleensä filmirungoista tasan tarkkaan otettu af-järjestelmä, enpäs muista mistä nikonin on otettu, mutta esim 10deellä se on samak uin eos 30issä... En ymmärrä miten voit haukkua digitekniikkaa sen perusteella että jonkun rungon AF on huono... vähän kuten haukkuisi auton mootorin koska sähköikkunat aukenevat hitaasti.

- syvyysterävyys tuntuu ainakin hirveän huonolta, vai onko se vain kuvitelmaa...

Millä tavalla nyt tuno tarkoitat? onhan syvyysterävyys pikkaisen pidempi digillä pienemmän kennon takia...

Mutta muutenhan syvyysterävyys on täysin optinen ilmiö... aika vähän eroa kuvattu media tuottaa, ainakaan ei minun mielestä ero ole niin mahtava, ja sekin vain makuasia...

Olen kyllä edelleenkin sitä mieltä...
Digin epäterävä alue, siis terävyysalueen ulkopuolelle jäävä osa kuvasta, on rumaa. Esim. kesällä nurmikko, heinikko, puiden lehvästö jne. ei toistu samalla tavalla "kauniin epätarkkana" kuin filmillä. En tiedä mistä johtuu. Johtuneeko samasta syystä kuin se että tarkkakin runsas heinikko tai nurmikko ei toistu hienosti vaan jotenkin keinotekoisena. Siis vähän kuin VHS videolla: kaikilla on tukka mutta ei hiuksia.

jyrkimet kirjoitti: - automaattitarkennus ei tunnu toimivan yhtä hyvin kuin aikaisemmassa kamerassa (F601), siis pääkohde saattaa olla ihan epäselvä, vaikka mielestäni tarkennan juuri kyseiseen kohteeseen

Mulla ainakin D 100 tarkentaa vähintäänkin yhtä hyvin kuin F 90X.

Tolla ysikympillä on ongelmana vähänkin hämärämmässä tarkentaminen jos aiheen tarkennus on vain vähän pielessä, jolloin kamera ei osaa ruveta tarkentamaan. Silloin pitää aloittaa tarkennus uudelleen kauempana olevasta kohteesta, joskus pitää vähän kiirettä.

Ja se täytyy sanoa että F 90 X on paljon parempi tarkentamaan kuin entinen F 601:seni

Ja se on vielä sanottava, että F 90 X:ssä on näistä kolmesta eniten kameraa.

eesau kirjoitti: Syväterävyydestä voisi sanoa sen verran että ns. epäterävä alue digi kuvassa on h....vetin ruma verrattuna kinariin. Jotenkin repaleinen ja RUMA!

Epätarkan alueeen toisto on kiinni objektiivista, ei siitä, onko kyseessä kenno vai filmi.

/---
ap

Pikkudigeillä ja pokkareilla ei saa mitään haluttua syvyys epäterävyyttä pienen kennon takia. DSLR kameralla saa jo kivasti syvyysterävyyttä isolla aukolla <2.8, koska siinä on paljon suurempi kenno.

Me puhumme nyt eri asiasta. Kun sanoin epäterävän alueen olevan ruma niin tarkoitin juuri sitä. Kyllä sitä nyt tässä kun on 20 vuotta harrastamisen jälkeen sitä työkseen tehnyt niin jo osaa katsoa oikeita asioita. En tiedä johtuuko jostain saamarin algoritmista mutta valistunut arvaus on että laite ei "tiedä" onko ko. osan kohteesta tarkoitus olla tarkka vai ei. Jos etäisyysero on pääkohteen ja taustan välillä riittävän suuri niin ok. Digi ymmärtää että epätarkka mikä epätarkka. Mutta kauniisti epätarkaksi loittoneva tausta ei oikein suju. Ikäänkuin kamera ei osaisi päätää milloin pitäisi antaa periksi eikä enää yritä terävöittää.
???

eesau kirjoitti:Me puhumme nyt eri asiasta. Kun sanoin epäterävän alueen olevan ruma niin tarkoitin juuri sitä. Kyllä sitä nyt tässä kun on 20 vuotta harrastamisen jälkeen sitä työkseen tehnyt niin jo osaa katsoa oikeita asioita. En tiedä johtuuko jostain saamarin algoritmista mutta valistunut arvaus on että laite ei "tiedä" onko ko. osan kohteesta tarkoitus olla tarkka vai ei. Jos etäisyysero on pääkohteen ja taustan välillä riittävän suuri niin ok. Digi ymmärtää että epätarkka mikä epätarkka. Mutta kauniisti epätarkaksi loittoneva tausta ei oikein suju. Ikäänkuin kamera ei osaisi päätää milloin pitäisi antaa periksi eikä enää yritä terävöittää.
???

Kuten aikaisemmin jo mainitsitkin, tuo tulee esiin silloin kun on kyseessä joku epätasainen pinta kuten nurmikko. Digikameran kennon tarkkuus filmiin verrattuna on kuitenkin vielä melko pieni jolloin tuollaiset pienet yksityiskohdat "arvotaan" kennolle tulevan valon mukaan. kaukana olevat pienet yksityiskohdat kuten ruohonkorret menevät niin pieniksi, ettei kamera voi millään näyttää sitä yksityiskohtaisesti. tällöin astuu mukaan kameran terävöitysalgoritmi joka sitten yrittää arpoa jokaisen pikselin arvon sopivaksi ympäröivien pikselien arvojen mukaan ja lopputulos saattaa olla mitä tahansa. Yleisesti ottaen parhaisiin tuloksiin digijärkkäreillä kuvatessa päästään silloin kun ei käytetä kameran omaa terävöitysalgoritmia, vaan otetaan kuva pehmeänä ulos kamerasta tietokoneeseen ja tietokoneessa suoritetaan tuo lopullinen terävöitys (photoshopin unsharp maskilla tms työkalulla).

Olisihan se mukavaa että kameran oma terävöitys toimisi aina täydellisesti, mutta tuollaisen algoritmin rakentaminen on käytännössä täysin mahdotonta.

Suosittelenkin tosiaan, että jos kamerastasi saa terävöitystä pudotettua pienemmälle, niin pudota ja sitten katsot lopputulosta & terävöität itse tarvittavan määrän photoshopissa.

laite kirjoitti:

eesau kirjoitti:Me puhumme nyt eri asiasta. Kun sanoin epäterävän alueen olevan ruma niin tarkoitin juuri sitä. Kyllä sitä nyt tässä kun on 20 vuotta harrastamisen jälkeen sitä työkseen tehnyt niin jo osaa katsoa oikeita asioita. En tiedä johtuuko jostain saamarin algoritmista mutta valistunut arvaus on että laite ei "tiedä" onko ko. osan kohteesta tarkoitus olla tarkka vai ei. Jos etäisyysero on pääkohteen ja taustan välillä riittävän suuri niin ok. Digi ymmärtää että epätarkka mikä epätarkka. Mutta kauniisti epätarkaksi loittoneva tausta ei oikein suju. Ikäänkuin kamera ei osaisi päätää milloin pitäisi antaa periksi eikä enää yritä terävöittää.
???

Kuten aikaisemmin jo mainitsitkin, tuo tulee esiin silloin kun on kyseessä joku epätasainen pinta kuten nurmikko. Digikameran kennon tarkkuus filmiin verrattuna on kuitenkin vielä melko pieni jolloin tuollaiset pienet yksityiskohdat "arvotaan" kennolle tulevan valon mukaan. kaukana olevat pienet yksityiskohdat kuten ruohonkorret menevät niin pieniksi, ettei kamera voi millään näyttää sitä yksityiskohtaisesti. tällöin astuu mukaan kameran terävöitysalgoritmi joka sitten yrittää arpoa jokaisen pikselin arvon sopivaksi ympäröivien pikselien arvojen mukaan ja lopputulos saattaa olla mitä tahansa. Yleisesti ottaen parhaisiin tuloksiin digijärkkäreillä kuvatessa päästään silloin kun ei käytetä kameran omaa terävöitysalgoritmia, vaan otetaan kuva pehmeänä ulos kamerasta tietokoneeseen ja tietokoneessa suoritetaan tuo lopullinen terävöitys (photoshopin unsharp maskilla tms työkalulla).

Olisihan se mukavaa että kameran oma terävöitys toimisi aina täydellisesti, mutta tuollaisen algoritmin rakentaminen on käytännössä täysin mahdotonta.

Suosittelenkin tosiaan, että jos kamerastasi saa terävöitystä pudotettua pienemmälle, niin pudota ja sitten katsot lopputulosta & terävöität itse tarvittavan määrän photoshopissa.

Noniin. Tässä näytetään puhuttavan nyt 8-bittisistä .jpg kuvista.
12-bittinen RAW-datalla tallennettu otos onkin kokonaan toinen juttu.
256 vs. 4096 sävyä/väri, sekä kamerassa terävöity kuva vs. terävöimätön kuva.
Ei yleistetä liikaa.

reittila kirjoitti:Noniin. Tässä näytetään puhuttavan nyt 8-bittisistä .jpg kuvista.
12-bittinen RAW-datalla tallennettu otos onkin kokonaan toinen juttu.
256 vs. 4096 sävyä/väri, sekä kamerassa terävöity kuva vs. terävöimätön kuva.
Ei yleistetä liikaa.

Juu, tuon kameran tarkennusalgoritmin osalta. Yritän miettiä jotain järkevää selitystä mitä haen takaa tuolla resoluution riittämättömyydellä ja kirjoittelen vaikka huomenissa kunhan ehdin.

laite kirjoitti:

reittila kirjoitti:Noniin. Tässä näytetään puhuttavan nyt 8-bittisistä .jpg kuvista.
12-bittinen RAW-datalla tallennettu otos onkin kokonaan toinen juttu.
256 vs. 4096 sävyä/väri, sekä kamerassa terävöity kuva vs. terävöimätön kuva.
Ei yleistetä liikaa.

Juu, tuon kameran tarkennusalgoritmin osalta. Yritän miettiä jotain järkevää selitystä mitä haen takaa tuolla resoluution riittämättömyydellä ja kirjoittelen vaikka huomenissa kunhan ehdin.

Digijärjestelmien resoluutio riittää mainiosti.
Ongelma saattaa esiintyä kompaktikameroilla jiipeggejä kuvattaessa.
Kannattaa tutustua aiheeseen esim. täällä eikä keksiä pyörää uudestaan ;)

reittila kirjoitti:Digijärjestelmien resoluutio riittää mainiosti.
Ongelma saattaa esiintyä kompaktikameroilla jiipeggejä kuvattaessa.
Kannattaa tutustua aiheeseen esim. täällä eikä keksiä pyörää uudestaan ;)

totta, kirjoitinkin juuri toiseen osastoon tuosta, että yli 10 megapikselin kenno alkaa riittämään kun vertaillaan filmiin. mutta huomenna lisään kunhan pääsen tentistä, katsotaan jos jaksan vaikka ottaa esimerkkikuvia ja selventää ajatuksiani tuon ruohon epätarkkuuden osalta :)

edit: kappas, mielenkiintoinen tuo reala -> D100 testikuvavertailu. noh, huomenissa lisää kuitenkin aiheesta.

Kinofilmillä rae antaa erilaisen tunnun kuin digikuvan epäterävän alueen "pehmeys". Minä olen aina pitänyt rakeisista mustavalkokuvista. Esim TRI-X:ssä oli iso, mutta todella terävä rae. Sen kanssa kuvien epäterävässä alueessa oli terävyyttä. Digillä epäterävä alue on pehmeän utuisen suttuinen tai vaihtoehtoisesti pikselit näkyvät. Tuo "pehmeys" on yksi syy, miksi digikuvia useimmiten terävöitetään kuvankäsittelyssä ennen julkaisua netissä tai paperilla.

eesau kirjoitti:Me puhumme nyt eri asiasta. Kun sanoin epäterävän alueen olevan ruma niin tarkoitin juuri sitä. Kyllä sitä nyt tässä kun on 20 vuotta harrastamisen jälkeen sitä työkseen tehnyt niin jo osaa katsoa oikeita asioita. En tiedä johtuuko jostain saamarin algoritmista mutta valistunut arvaus on että laite ei "tiedä" onko ko. osan kohteesta tarkoitus olla tarkka vai ei. Jos etäisyysero on pääkohteen ja taustan välillä riittävän suuri niin ok. Digi ymmärtää että epätarkka mikä epätarkka. Mutta kauniisti epätarkaksi loittoneva tausta ei oikein suju. Ikäänkuin kamera ei osaisi päätää milloin pitäisi antaa periksi eikä enää yritä terävöittää.
???

Ei kamera tiedä kuvaa terävöittäessään, mitä alueita terävöidä ja mitä ei. Itse pidän aina terävöinnin pois päältä ja teen sen vasta photarissa. Tässä puhutaan siis ihan eri asioista. Tämähän ei siis liity siihen, onko kyseessä kenno vai filmi, samaan rumaan lopputulokseen pääsee skannatulta dialtakin, jos ei terävöintiä hallitse.

/---
ap

gramdel kirjoitti:Ei kamera tiedä kuvaa terävöittäessään, mitä alueita terävöidä ja mitä ei. Itse pidän aina terävöinnin pois päältä ja teen sen vasta photarissa. Tässä puhutaan siis ihan eri asioista. Tämähän ei siis liity siihen, onko kyseessä kenno vai filmi, samaan rumaan lopputulokseen pääsee skannatulta dialtakin, jos ei terävöintiä hallitse.

teorioiden pyörittelyä, älkää ottako vakavasti:

Juu-u, tuollaisen photoshopin unsharp-maskia vastaavan algoritmin rakentamisessa olisikin mukavasti hommaa. Eihän tuossa ole kuin kolme muuttujaa (amount: arvot 1-500, radius: 0.1 - 250.0 ja sitten vielä treshold jonka arvoalue on 0-255).

eli pikaisella laskutoimituksella ((500 * 2500) * 256) = 320 000 000 eri vaihtoehtoa.
Tuon verran pitäisi siis ottaa mallikuvia joista tehtäisiin matemaattinen malli ja sen jälkeen kameran prosessori vertailisi otettua kuvaa ( tai itseasiassa otetusta kuvasta täytyisi luoda lennossa samankaltainen matemaattinen malli ) jokaiseen malliin ja valitsisi jonkun määrittämät parhaat asetukset sille kuvalle. Jos yksi vertailu saataisiin suoritettua yhden kellopulssin aikana, niin 1 gigahertsin taajuudella toimivalta prosessorilta menisi tuohon aikaa 0.32 sekuntia. Seuraava ongelma onkin siinä, että kuka nuo 320 000 000 mallikuvaa määrittelisi ja mistä saataisiin kameraan tarpeaksi nopea prosessori hoitamaan tuon terävöitysalgoritmin vertailuosuus.

Myös se, että missä muodossa tuollainen matemaattinen malli kuvasta tallennettaisiin saattaa tuottaa ongelmia. Tulevaisuudessa esim fraktaalipakkausmetodit saattavat tuoda ratkaisun toistuvaa informaatiota sisältävien tiedostojen pakkaamiseen.

Eiköhän noita photoshopin USM-tasoisia tarkennusalgoritmeja aleta joskus näkemään kunhan teknologia kehittyy, tai sitten pitäydytään samoissa metodeissa kuin nykyään, eli tarkennus hoidetaan tarvittaessa vasta sen jälkeen kun kuva on siirretty tietokoneelle.

Mutta se siitä aiheesta tällä kertaa, ei tarvitse ottaa vakavasti ;)