Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Siis artikkeli siitä, mikä on digitaalisen kuvauksen alkilleen kantapää.. Siis massamuistimedia, jota käytät tuotostesi tallentamiseen tuleville sukupolville...

http://www.vividlight.com/articles/1513.htm

"Whether you're using a pocket digital for family photos
or you're a working pro with a D1X you need
to read this article."

Mielenkiintoinen artikkeli. Itsekin olen joskus ohimennen uhrannut muutaman ajatuksen kyseiselle ongelmalle, mutta noin syvälle en ole pureutunut. Lähinnä olen miettinyt mitä seuraavaksi? Kuten ko. artikkelissakin todettiin, cd:t eivät ole ikuisia. En tosiaankaan jaksa uskoa, että valokuvani olisivat kunnossa välttämättä edes kymmenen vuoden kuluttua (jos siis ovat edelleen cd:llä).

Mitä tulee lerppuihin ja disketteihin, niin itse ainakin kävin kaikki vanhentuvat mediat läpi siirtymävaiheessa, ja tallensin cdr-levyille. En usko että (omalla kohdallani ainakaan) tulee ongelmaa seuraavassakaan siirtymävaiheessa, jossa jokin tämän hetken media poistuu käytöstä. Eiköhän tässä nyt kuitenkin sen verran tietotekniikan aallonharjalla surffailla ;-D.

Ei ne mediat hetkessä maapallolta katoa. Kyllä lerputkin sinnittelivät pitkään, miksikä cd:t eivät tekisi samaa? Lerppujen aikakautena ATK-laitteet eivät olleet läheskään niin yleisiä, kuin tänäpäivänä; hyvä ettei sydämeni pysähtynyt kun 70-kymppinen isoäitini pyysi minua hankkimaan itselleen tietokoneen... 80-luvulla tuollaista ei taatusti olisi tapahtunut. Murrosaika esim. cd-tuen häviämiselle tulee olemaan piiiiiitkä.

Täytyy luottaa siihen, että viisas insinööri keksii joskus ratkaisun tähänkin pulmaan.

Itse suren enemmänkin tulevia sukupolvia.. Aikaa jolloin MINÄ en ole enään huolehtimassa siitä, että kuvat siirretään uudelle medialle, kun vanha käy liian vanhaksi..
Nykypäivänä ovat vanhat 6x6 negat tai paperikuvat vielä ihan käyttökelpoisia, mutta entäs digikuvat tulevaisuudessa, jos kukaan ei ole niitä "siirtymäkaudella" siirtänyt uudelle medialle ja joku lapsen lapsen lapsi haluaa katsella 2000 luvun alun kuvia.. Huomatakseen, että a) ovat medialle jota mikään laite ei lue b) ovat formaattia jota ei ole aikoihin tuettu kuvankäsittely ohjelmissa! vrt. vaikka Teko-tekstinkäsittely ohjelmalla tehdyt tekstit.. Mikään ohjelma ei enään lue niitä!

keppana kirjoitti: hyvä ettei sydämeni pysähtynyt kun 70-kymppinen isoäitini pyysi minua hankkimaan itselleen tietokoneen...

Täytyy luottaa siihen, että viisas insinööri keksii joskus ratkaisun tähänkin pulmaan.

Tuollainen 700-vuotias isoäiti saattaisi kyllä pysäyttää useammankin sydämen vastaantullessaan... no asiaan.

Luulisi, että tuollaisen digitaalisen tallentamisen murrosaikoina tämä asia otettaisiin paremmin huomioon kuin ennen. Lerppujen ja tekon aikaan koko it-ala oli vielä aika lapsenkengissään. Mutta kuvaformaatitkin kun varmasti vaihtuu, tarkoittaa se sitä, että ilman muuta kannattaisi käyttää häviötöntä formaattia. Silloin kun ei kuitenkaan kuvatietoa katoa vaikka formaatti vaihtuu. Tämähän toki oli selvä asia kaikille foorumin lukijoille.

Mielestäni tämä asia ei ole digien dirty little secret. Eikä perinteinenkään filmitekniikka ainakaan minun suvustani ole liian hyvin kuvia tallentanut.

Uusimmassa MikroPC:ssä (kin) käsiteltiin juuri digitaalisen data tallennusta ja sitä, että miten sitä pitäisi tallentaa jotta sen saa tulevaisuudessakin käyttökelpoisesti auki!

No, jos kerran kivikautiset commodoretkin ovat säilyneet, ja niiden musiikkitiedostoja (sidejä) voidaan soittaa pc:llä nytkin mainiosti, niin tuskimpa tulevaisuudessa esim. jpg -tiedostojen avauksessa ja katselussa tuskin tulee olemaan niinkään ongelmia.

Joku joskus sanoikin "Yksikään sukupolvi ihmiskunnan historiassa ei ole tuottanut niin suurta määrää dataa kuin nykyihminen - eikä hävittänyt." Eli datan määrän kasvaessa tai sen muodon muuttuessa sellaiseksi että sitä ei ilman apuvälineitä voi tarkastella, tulee varsin ajankohtaiseksi ajatella myös sen ihan oikeasti tarpeellisen datan tallennustapaa. Digitalista dataa on helppo siirtää, tallentaa ja käsitellä vahingoittumattomana, mutta entäs sen ihan oikea arkistointi? Nykypaperikin kun rapistuu "jo" 100 vuodessa 8(

Kannattaa muistaa, että nyt käytössä olevat kuvanpakkausformaatit ovat standardoituja. Täten bittivirran tuottaminen kuvaksi ei tule olemaan ongelma todella pitkään aikaan (jos koskaan).

Ongelma liittyy enemmän tallennusmediaan. Nykyiset huonolaatuiset cd:t ja järjestelmäkohtaiset levyt/asemat tuskin ovat käyttökelpoisia 10 vuoden päästä ja vaikka olisivatkin ei markkinoilta välttämättä löydy sopiva laitteita ja ajureita niiden lukemiseen.

Toisaalta ei tämä mikään dirty little secret ole, sopivalla virkistystaajuudella saadaan kuvat talletettua periaatteessa ikuisesti, eli huomattavasti pidempään kuin paperiversiot.

ville kirjoitti:Kannattaa muistaa, että nyt käytössä olevat kuvanpakkausformaatit ovat standardoituja. Täten bittivirran tuottaminen kuvaksi ei tule olemaan ongelma todella pitkään aikaan (jos koskaan).

Juu.. Niin kauan, kun ko. standardi ei hautaudu bitti-arkistojen unohduksiin... JPEG standardin sisältö varmaan pysyykin "muistissa" pitkään.. Mutta mitenköhän mahtaa käydä kameravalmistajien omille RAW muodoille.

ville kirjoitti:Ongelma liittyy enemmän tallennusmediaan. Nykyiset huonolaatuiset cd:t ja järjestelmäkohtaiset levyt/asemat tuskin ovat käyttökelpoisia 10 vuoden päästä ja vaikka olisivatkin ei markkinoilta välttämättä löydy sopiva laitteita ja ajureita niiden lukemiseen.

Juu.. Tuohon "laitteiden katoamiseen" törmätään maailmalla vähän väliä.. Joskus vuonna 198x on "valittu" hyvä (siihen aikaan paras mahdollinen) digitaalinen talletusmedia, esim. LD levy (tämä LP levyn kokoinen kuvalevy), jonka lukijoita alkaa olla jo tosi harvassa..

ville kirjoitti:Toisaalta ei tämä mikään dirty little secret ole, sopivalla virkistystaajuudella saadaan kuvat talletettua periaatteessa ikuisesti, eli huomattavasti pidempään kuin paperiversiot.

Juu, mutta pointti on juuri tuo että jonkun pitää vahtia, että data tulee siirettyä uudelle medialle.. Mietippä, että jos kuvaat vaikka 10 000 "ruutua" vuodessa ja talletat nämä.. 10 vuodessa kasaan tulee 100 000 ruutua.. CD määränä tuo alkaa olemaan jo ihan riittävä ja mitä pitemmälle mennään ajassa, sitä enemmän alkaa olemaan sitä medialta toiselle "siirettävää" dataa.. Iso homma...
Mitä sitten tapahtuu, kun kuolet (vaikka ennen aikaisesti onnettomuuden seurauksena), oletko jo ehtinyt "delegoida" homman jollekkin muulle ihmiselle, joka sitten kantaa "perintöä" ja uusii talletusmedian riittävän usein (tässähän pitää ottaa huomioon se, että vaikka media ei olisikaan käynyt tekniikan kannalta vanhaksi, niin se alkaa rapistumaan)..
Entäs sitten, kun aikaa on kulunut jo 100 vuotta.. Onko kukaan ylläpitänyt tätä "arkistoa", koska sukupolvet ovat vaihtuneet siinä välissä useamman kerran!

Minä ainakin haluan jättää perinöksi tuleville sukupolville materiaalia jota he voivat katsoa/ihailla/käyttää.. Jo nyt vanhat valokuvat (eikä hirveen kaukaakaan menneisyydestä) ovat arvokasta materiaalia tutkijoille, jotka tutkiva esim. vuosisadan (1900) alun tapahtumia/tapoja/ym.

D100 kirjoitti:Juu.. Niin kauan, kun ko. standardi ei hautaudu bitti-arkistojen unohduksiin... JPEG standardin sisältö varmaan pysyykin "muistissa" pitkään.. Mutta mitenköhän mahtaa käydä kameravalmistajien omille RAW muodoille.

On hyvä muistaa, että kameravalmstajien omat RAW formaatit eivät ole minkään tason standardeja, eikä niitä siten tule käyttää missään muodossa pidemmän välin kuvantallennusmuotona.

Juu, mutta pointti on juuri tuo että jonkun pitää vahtia, että data tulee siirettyä uudelle medialle.. Mietippä, että jos kuvaat vaikka 10 000 "ruutua" vuodessa ja talletat nämä.. 10 vuodessa kasaan tulee 100 000 ruutua.. CD määränä tuo alkaa olemaan jo ihan riittävä ja mitä pitemmälle mennään ajassa, sitä enemmän alkaa olemaan sitä medialta toiselle "siirettävää" dataa.. Iso homma...

Onko tuo nyt lopulta niin suuri urakka?

Kaistat ja tallennusmediat kasvavat koko ajan. CD on jo nyt auttamattomasti vanhentunutta tekniikkaa, joten nykyinen tallennusmuoto voi olla esim DVD. Yhdelle levylle menee 4.7 G tavaraa, eli 2 megan pakattuja tiff kuvia reilusti yli 2000 kuvaa per levy, eli koko vuoden kuvat mahtuvat parille levylle.

Viiden vuoden päästä, kun lukunopeus on kasvanut ei ole kovin suuri urakka siirtää vaikka 50 levyä uudelle medialle.

Oleellista hommassa lähinnä on, että tallennusmedia pitää olla käyttäjälle sopiva. Siten paljon kuvia ottavalle ei yksinkertaisesti sovi CD, kun taas vähän kuvaavalle henkilölle CD voi olla täydellinen (ja halpa) valinta.

Minä ainakin haluan jättää perinöksi tuleville sukupolville materiaalia jota he voivat katsoa/ihailla/käyttää.. Jo nyt vanhat valokuvat (eikä hirveen kaukaakaan menneisyydestä) ovat arvokasta materiaalia tutkijoille, jotka tutkiva esim. vuosisadan (1900) alun tapahtumia/tapoja/ym.

Muistoja vartenhan tätä hommaa tehdään :) Itse tulen varmistamaan, että omat kuvani siirtyvät jälkipolville, on sitten heidän asiansa huolehtia asiasta siitä eteenpäin.

Yleisesti ottaen, olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että paperikuvat ja negatiivit ovat pidemmällä tähtäimellä erittäin hankalia tallennusmedioita. Nykyiset kuvat eivät säily muuttumattomina kovin montaa kymmentä vuotta. Lisäksi negatiivit hapristuvat ja niiden kehittäminen ei varmasti onnistu kovin pitkään. Myöskin kaikkien kuvien sijoittaminen samaan paikaan lisää suuresti riskiä, että kaikki muistot tuhoutuvat kerralla. Käytännössä ainoa vaihtoehto säilyttää paperikuva muuttumattomana on tehdä siitä bittiversion, jolloin ollaan taas samojen ongelmien edessä :/

HP lupailee saitillaan dvd+r ja dvd+rw levyjen säilyvän 30 vuotta. Cd-levyjen kestosta on eri arvioita sarjassa 70 - 100 - 200 vuotta (ainakin jutun http://www.cadinfo.net/editorial/cd-r.htm mukaan).

Toisaalta mitä hyötyä tuleville sukupolville on tämän päivän kiihtyvällä tahdilla kertyvästä kuvien paljoudesta, jos kuviin ei liity mitään tietoa kohteista, kuvausajankohdasta ja -paikasta jne. Vanhojen sukukuvien tutkijoilla on jo nyt lähes mahdoton tehtävä "kenkälaatikoihin" sullottujen kuvien selvittelyssä.

Hyvin tehty albumi teksteineen ja oheismateriaaleineen on edelleen "kova sana". Arkisto-ohjelmalla saa tiedot tehokkaalla tavalla kerättyä, mutta sellaisen käytön aloittaminen ei ihan helpolta tunnu.

kukaan ei näytä huomioivan että saahan digikuvatkin paperille, tosiaankaan ei sekään ole ikuista, mutta muistaakseni jotkut digikehittäjät "lupailevat" 100 vuoden kestävyyttä, tosiaankaan se ei ole läheskään samaa laatua kuin suvun vanhat mv kuvat vuosisadan vaihteesta jotka yhä ovat veitsenteräviä... mutta ovat 70-luvulla otetut värikuvat ja negat jo aika haalistuneita...

[quote= b) ovat formaattia jota ei ole aikoihin tuettu kuvankäsittely ohjelmissa! vrt. vaikka Teko-tekstinkäsittely ohjelmalla tehdyt tekstit.. Mikään ohjelma ei enään lue niitä![/quote]

Eikö Tekokaan?
HM

Mun mielestä toi on epäoleellista, sillä kaikki tieto säilyy kun se pannaan verkkoon. Siis se media saa olla mikä tahansa, tärkeää on itse datan säilyvyys, ja verkossa (Interweb tms.) se säilyy.

Eqs kirjoitti:Mun mielestä toi on epäoleellista, sillä kaikki tieto säilyy kun se pannaan verkkoon. Siis se media saa olla mikä tahansa, tärkeää on itse datan säilyvyys, ja verkossa (Interweb tms.) se säilyy.

Mihin tämä näkemys perustuu

Siihen että pian (10-20v päästä) ei oo mitään järkeä pitää lokaalina dataa, vaan se saadaan tavallaan sieltä keskusservolta, joka jakelee myös mobiilipäätteisiin dataa langattomasti. Esim. käyttis tai sitä vastaava järjestelmä voidaan ladata keskuskoneelta.

Tuli tässä näitä kommentteja lueskellessa mieleen, noin niinkuin wanhana valokuvaajana, että eipäs taida olla vieläkään valokuvan voittanutta. Ihmettelen kyllä sitäkin, mihin kummaan joku voisi joskus 100 vuoden kuluttua tarvita jonkun toisen kuvaamia 100 000 kuvaa???

Siis minä nyt kuitenkin aion toimia näin:
On kuvia jotka olen ottanut omaksi ilokseni ja ne ovat CD:llä jemmassa. Esim. Kreikan matkakuvat ovat aitoina valokuvina myös albumissa. Joka reissulta. Se kun on kuitenkin se tapa millä ne mukavimmin esittelee vieraille.

Tärkeimmät kuvat, joita on uskomattoman vähän, teen aidoiksi valokuviksi.
Siis häistä muutama. Ristiäisistä muutama. Ns. Muotokuvia muutama. Ja kaikissa päiväys nurkassa. Siinä kun ei formaatti vanhene ja säilyvyys on vähintään 150-200 vuotta muutoksella jota ei näe kuin densitometrillä! Minä ainakaan en tapaa katsella kuviani densarilla joten sillä ei liene merkitystä.

Muut, ne triljoona biljoonaa, kuvat voi vaikka pakata arkkuun mukaan. Ei niitä kukaan kaipaa. Uskokaa pois.

Mitä tarkoitat muiden ottamilla 100000:lla valokuvalla?

Mun mielestä täss ei oo mitään kovin erikoista, samahan se oli silloin kun lasilevyiltä siirryttiin selluloidiin jne.. :-)

Toki tähän liittyy kysymyksiä yksityisyydestä ja tietoturvasta, mutta uskon että niihinkin löytyyy ratkaisut aikanaan.

Eqs kirjoitti:Mun mielestä toi on epäoleellista, sillä kaikki tieto säilyy kun se pannaan verkkoon. Siis se media saa olla mikä tahansa, tärkeää on itse datan säilyvyys, ja verkossa (Interweb tms.) se säilyy.

Eh, säilyy tasan niin kauan kuin serverikin ja jos ei ole varmuuskopioita niin mitäs sitten? Varmempi tapa säilyttää omalla koneella ja ottaa backupit vaikka toiselle kovolle tms.

Eqs kirjoitti:Siihen että pian (10-20v päästä) ei oo mitään järkeä pitää lokaalina dataa, vaan se saadaan tavallaan sieltä keskusservolta, joka jakelee myös mobiilipäätteisiin dataa langattomasti. Esim. käyttis tai sitä vastaava järjestelmä voidaan ladata keskuskoneelta.

Millä tavalla se verkko eroaa millään tavalla kotikoneesta?

Käsittääkseni aivan samalla tavalla asioita pitää varmuuskopioda ja aivan samalla tavalla tiedostoformaatti vanhenee on se sitten kotona ullakolla cd:llä tai pankkiholvissa serverillä.