Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Koska en löytänyt tältä foorumilta hakutoimintoa enkä selailemalla tästä aiheesta keskustelua niin kysyn sitten suoraan.

Muilla foorumeilla on keskusteltu kuvanlaadusta ja pakkauksesta. Käsitys jonka olen saanut on että mm. CanonG3 käsittelee kuvaa paljonkin ennen pakkaamista. Eli ehkä terävöi, säätää värejä yms. lopulta pakkaa.
Raw-muoto taas on sekin pakattua mutta häviöttömällä menetelmällä sekä käsittelemättä kuvaa. Itse en ole vielä ehtinyt testata näkeekö ruudulla eron raw:n ja jpg-kuvan välillä.

Itse käytän G3:n fine-pakkausta. Pykäliähän on kolme: superfine, fine ja normal. Onko näillä silminnähtävää eroa? Joskus tulee tarve suurentaa joku kohta kuvasta ja silloin luulisi pakatun kuvan häviävän pakkaamattomalle. Mutta miten paljon vaikuttaa jpg-pakkausten eri tasot. Kuvatiedoston koossa näköjään paljonkin mutta entäs kuvanlaadussa?

Tänään tuli 512M cf-kortti mutta sekin käy pieneksi jos rupean raw-kuvia ottamaan. Superfine -pakkaus kai vielä menettelisi mutta onko laadulla eroa silminnähtävästi fine-laatuun verrattuna?

Mitä pakkausta itse yleensä käytät?
Faktahan on että jos otat voimakkaasti pakattuja kuvia noin niinkuin normaalikuvauksessa niin ikuistat varmasti elämäsi hienoimman kuvan juuri silloin etkä enää saa palautettua mistään kadonneita pikseleitä.

Kiinnostaa myös kuulla mitä kaikkea mm. Canon-kamerat miksei myös muut tekee kuvalle ennen pakkaamista. Tehdäänkö siihen jotain pehmennyksiä, terävöittämisiä tai värienkorjauksia?

tume kirjoitti:Itse en ole vielä ehtinyt testata näkeekö ruudulla eron raw:n ja jpg-kuvan välillä.

Tuolta voit katsoa onko eroa: http://www.luminous-landscape.com/revie ... _jpg.shtml

Ehkä kuitenkin suurin hyöty tulee siitä että voit myöhemmin säätää kuvan valkotasapainoa ja valotusta.

Itselläni on semmoinen pinttynyt tapa että en kovin helposti käy muokkaamaan kuvia tietokoneella. Valkotasapainoa voi tietty säätää sekä jotain terävöintiä tms. mutta jos käydään kuvasta poistamaan kuvankäsittelyllä jotain tai lisätään jotain niin se ei ole valokuvausta vaan kuvankäsittelyä.
Tietyllä tavalla ärsyttää kun nykyään lähes joka julisteessa on naisen iho pehmennetty tietokoneella ja saattaa olla että on korostettu tiettyjä strategisia paikkoja kuvankäsittelyllä.

Kuitenkin nuo Mikon laittamat kuvat selvensivät että ero on niin pieni etten viitsi tuhlata muistia ns. normaalissa kuvauksessa. Studiokuvaus on sitten asia erikseen.

Kameran kyvyt menevät hukkaan ellei käytä parasta laatua. Tällä tarkoitan lähinnä parasta JPEG-laatua, koska eivät kaikki huomaa eroa RAW:hin tai TIFF:iin ja lisäksi tulee se ongelma tilanpuutteen kanssa. Mutta JPEG:n on järkevää olla aina paras laatu, muuten olisi voinut ostaa paljon halvemman kameran päästäkseen samaan.
Esimerkiksi kolmen megapikselin kamerassa jos ei käytä parasta JPEG-laatua myös kuvat ovat pienempiä ja näin ollen ne koon puolesta voivat hyvin olla 2-megapikselin ja sitten ei enää suuria tulostuksia otetakaan. Loppupeleissä mitä järkeä sitten on ollut ostaa 3 megapikselin kamera yleensäkään, jos ei näitä ominaisuuksia käytä? Tämä vain karkea esimerkki. Sama pätee 5 megapikselin ja moniin muihinkin kameroihin.

Kuvankäsittely ei suinkaan aina ole kuvan manipulointia ts. alkuperäisen kuvan muuttamista siten, että siitä poistetaan tai siihen lisätään jotain tai tehdään näkyviä "korjauksia".
Kuvankäsitelyä voidaan täysin verrata pimiötyöskentelyyn ja siten onkin helppo määritellä, mikä kenenkin moraaliin sopii.
Kannattaa tehdä itselleen kysymys "Tekisinkö tämän pimiössä ?".
Jos vastaus on kyllä, ei kuvankäsittelyssä ole mitään kummallista/uutta, mutta jos vastaus on ei, ollaan todennäköisesti manipuloinnin puolella.
Tämähän ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö pimiössä voi manipuloida kuvia, sitä vaan ei tule niin helposti tehneeksi mm. työläyden takia.
Ja sitten asiaan...
Digitaalikameran tuottama kuva, on se sitten .jpg tai ei, on harvoin laadultaan sellainen, että siitä voi hyvällä omallatunnolla sanoa sen olevan ns. valmis.
Tästä päästäänkin siten .jpg-formaatin heikkouksiin ja RAW-formaatin vahvuuksiin.
Suurin ongelma .jpg:ssä on se, että sen sisältämä informaatio on jo valmiiksi "vajaa" ja toisaalta sen värisyvyys on vain 8-bittiä/väri.
Värisävyjä/väri on vain 256 kun taas RAW-informaatio on yleensä 12-bittistä ts. 4096 sävyä/väri, eikä RAW-formaatista ole poistettu informaatiota.
Edellämainitusta seuraa se, että jos ja kun kuvaa sitten siellä digitaalipimiössä (Photoshop tms.) aletaan muokkaamaan enemmän silmää miellyttäväksi, tapahtuu kuvan informaatiossa lisää katoa, jolloin jo melko alkuvaiheessa kuvan laatu alkaa näkyvästi kärsiä joka näkyy erilaisina väri- ja sävyhäviöinä joka näkyy mm. väripintojen raidottumisena yms.
Kun RAW-tiedostosta on käännetty 16-bittinen tiff-tiedosto on värisävyjä siis jo lähtötilanteessa merkittävästi enemmän, eikä edellämainittua ongelmaa käytännössä tarvitse pelätä.
RAW-formaatin etu ei siis tule esille pelkästään siinä, että kuvausvaiheen virheet, kuten valotus, valkotasapaino yms. on helpo korjata jälkikäteen, vaan kuvankäsittelyssä saadaan huomattavasti enemmän pelivaraa ilman pelkoa kuvan laadun näkyvästä kärsimisestä.

Esimerkiksi kolmen megapikselin kamerassa jos ei käytä parasta JPEG-laatua myös kuvat ovat pienempiä ja näin ollen ne koon puolesta voivat hyvin olla 2-megapikselin ja sitten ei enää suuria tulostuksia otetakaan. Loppupeleissä mitä järkeä sitten on ollut ostaa 3 megapikselin kamera yleensäkään, jos ei näitä ominaisuuksia käytä?

Jpg-pakkaaminen ei kyllä vaikuta kuvan tarkkuuteen. Jos pakkaat 3 megapixelin kuvan tai 2 megapixelin kuvan, niin riippumatta pakkauksen määrästä kuvan pixelimäärä säilyy.
Tällä on merkitystä tulostettaessa.
Suuri pakkaaminen kyllä aiheuttaa reunapykälöitymistä, mutta se taas ei ole sama asia kuin itse kuvan tarkkuus.
Suuremmilla pakkauksilla myös värisävyt kärsivät ja tätä pitäisin pakkaamisen suurimpana ongelmana.

Itse käytän vain raaka-formaattia, sillä sen jälkikäsittely on helpompaa. Tai oikeastaan se aiheuttaa käsitellessä vähemmän muita ongelmia kuviin. Viimeinen viimeistely on kuitenkin tehtävä Photarissa, muussa kuin raaka-formaatissa.
Uusi 8-versio Photarista luultavasti muuttaa senkin, sillä sen pitäisi tukea suoraan raaka-formaattia. Toivottavasti silloin myös käsittely onnistuu tässä tilassa.

Kuvankäsittely raakaformaatissa ei ole mahdollista, koska raakaformaatti ei ole kuvaformaatti.
Raakaformaatti on kuvakennon tuottamaa raakadataa, joka pitää aina ensin kääntää johonkin kuvaformaattiin ennenkuin sitä voidaan käsitellä.
PS8 ei siis tule osaamaan käsitellä raakaformaattia, vaan nykyinen ACR-plugin tulee olemaan osa versiota 8, tosin kuulemma hieman paranneltuna nykyiseen verrattuna.

Toivonen kirjoitti:

Esimerkiksi kolmen megapikselin kamerassa jos ei käytä parasta JPEG-laatua myös kuvat ovat pienempiä ja näin ollen ne koon puolesta voivat hyvin olla 2-megapikselin ja sitten ei enää suuria tulostuksia otetakaan. Loppupeleissä mitä järkeä sitten on ollut ostaa 3 megapikselin kamera yleensäkään, jos ei näitä ominaisuuksia käytä?

Jpg-pakkaaminen ei kyllä vaikuta kuvan tarkkuuteen. Jos pakkaat 3 megapixelin kuvan tai 2 megapixelin kuvan, niin riippumatta pakkauksen määrästä kuvan pixelimäärä säilyy.
Tällä on merkitystä tulostettaessa.
Suuri pakkaaminen kyllä aiheuttaa reunapykälöitymistä, mutta se taas ei ole sama asia kuin itse kuvan tarkkuus.
Suuremmilla pakkauksilla myös värisävyt kärsivät ja tätä pitäisin pakkaamisen suurimpana ongelmana.

Itse käytän vain raaka-formaattia, sillä sen jälkikäsittely on helpompaa. Tai oikeastaan se aiheuttaa käsitellessä vähemmän muita ongelmia kuviin. Viimeinen viimeistely on kuitenkin tehtävä Photarissa, muussa kuin raaka-formaatissa.
Uusi 8-versio Photarista luultavasti muuttaa senkin, sillä sen pitäisi tukea suoraan raaka-formaattia. Toivottavasti silloin myös käsittely onnistuu tässä tilassa.

Useissa kompaktikameroissa kuvakoko pienenee siirryttäessä esim. superfinesta fineen, koska vain korkein resoluutio tukee pienintä pakkausta. Huomaatko mitään käytännön eroa RAW:n ja TIFF:n välillä? Koskas uusi PS on tulossa?

Kun kuva on tuotu Photariin, raaka, tif tai jpg, ei niissä enää juuri eroa huomaa. Suurilla suurennoksilla kyllä, varsinkin jos on tarvetta interpoloida kuvaa suureen kokoon. Tämähän ei kyllä ole erityisen suositeltavaa ja vain harvalla tulee tällaiselle koskaan tarvetta.
Raakakuvan etu tuleekin nimenomaan siinä mitä sille voi tehdä jo ennen Photariin tuomista ja ennen mihinkään väriavaruuteen (sRGB, AdobeRGB) muuntamista. Kuvat voi myös tuoda 16-bittisenä, joka ei onnistu jpg:nä ja vaikka tif tukeekin niin uskoakseni mikään kamera ei tallenna tiffiä 16-bittisenä. Netistä löytyy monia saitteja jotka kertovat 16-bittisen kuvankäsittelyn eduista. Aihetta on sivuttu myös digicamera.netin foorumeilla. Monet puhuvat raaka-formaatista digitaalisena negatiivina.
Photarin 8-versio on tietääkseni tulossa kauppoihin syksyllä.

moi,

Itse käytän parasta jpeg laatua kuvattaessa... yleisesti. Ellen tiedä kuvaavani semmosta mistä pitäisi painaa "isoa"kuvaa...

Toi finejped tekee ~2,5MB kuvan ja TIFF 14,4MB joten korttitilan säästön takia ei ole mielekästä kuvata TIFFiä. Kuvissa sinänsä ei ole ...ainakaan ruudulla ja A 4 kokoisessa 300 dpi tulostuksissa silminnähden eroa.

Kuvat käsittelen PhotoShop 7 versiolla ja kuvissa käytän mahdollisimman vähän "kuvankäsittelyä", tosin mulla ei oo mitään sitä vastaan. Tarpeen mukaan.

Simo
www.wildkite.net

simos kirjoitti:moi,

Itse käytän parasta jpeg laatua kuvattaessa... yleisesti. Ellen tiedä kuvaavani semmosta mistä pitäisi painaa "isoa"kuvaa...

Toi finejped tekee ~2,5MB kuvan ja TIFF 14,4MB joten korttitilan säästön takia ei ole mielekästä kuvata TIFFiä. Kuvissa sinänsä ei ole ...ainakaan ruudulla ja A 4 kokoisessa 300 dpi tulostuksissa silminnähden eroa.

Kuvat käsittelen PhotoShop 7 versiolla ja kuvissa käytän mahdollisimman vähän "kuvankäsittelyä", tosin mulla ei oo mitään sitä vastaan. Tarpeen mukaan.

Simo
www.wildkite.net

Mitä kameraa käytät?

Jos oikein muistan niin pengoppa semmonen paikka tarkkaan kuin www.leuku.fi

@bse... Mitä kameraa käytät?


Casio QV-5700 diginä ja muutamia muita filmillä...

Simo
www.wildkite.net

Moi Heppu,

heppu kirjoitti:Jos oikein muistan niin pengoppa semmonen paikka tarkkaan kuin www.leuku.fi

Mites tuota pitäs tutkii tarkkaan... ;-)
muutatama tunnettu luontokuvaaja siellä on esillä, jonkun olen tavannutkin.

Simo
www.wildkite.net

Kuten aiemmin jo mainitsin raakakuvilla saa huomattavaa etua, kun taas tif-kuvassa ei ole suurtakaan eroa hyvälaatuiseen jpg-kuvaan.
Oma kamerani tuottaa n. 11MB tiffin ja sama raakana n. 7,5MB joten raaka on tiffiin verrattuna huomattavasti parempi vaihtoehto.
Itselläni en koe ongelmaksi tiedostokokoa, vaan tallennusajan. Viive kuvasta kuvaan on pitkä, suoraan sanottuna he***tin pitkä.
Jos kuvaat kuvia vain nettiin, silloin jpg on järkevin valinta.

Heppu tarkoitti varmaankin:
http://www.leuku.fi/set6_opastus/s6_suo ... et_set.htm

tume kirjoitti:Itse käytän G3:n fine-pakkausta. Pykäliähän on kolme: superfine, fine ja normal. Onko näillä silminnähtävää eroa?

G3 toimii tässä varmaankin kuten S45, joten tekemästäni vertailusta lienee apua. Jostain syystä en tullut ottaneeksi raakakuvaa samalla kertaa, mutta sanoisin että tarkkuuden puolesta eroa superfine-jpegiin ei ole käytettäessä Canonin konvertteria.

Juu, toi tallennusaika on yksi olennainen kriteeri... jos Jpeg (paras laatu) tallennus on 1-2sec, niin TIFF vetää kortista riippuen 20-90sec..., joten aika on todella pitkä odotella seuraavaa kuvan otto hetkeä...

Simo
www.wildkite.net

Teinpä sitten testejä. Kuvasin samoista paikoista samoilla asetuksilla Jpg-fineä ja Raw:n. Kun vertailin kuvia ja suurensin molempia totesin että ero laadussa on niin pientä ettei kannata kuvata raw:ia. Siis tottakai raw olisi paras mutta viime viikonloppuna käytössäni oli 128M ja 32M kortit ja tila loppui monta kertaa kesken. Jouduin tuhoamaan monia kuvia jotta saisin lisää tilaa. Ja pakkaus oli large jpeg fine. (canonin termein)

Tottakai kuvankäsittely olisi helpompaa myöhemmin jos ottaisin raweja mutta jos raakakuvia mahtuu 512M kortille jotain 100 paikkeilla niin on se liian vähän. Mutta onhan G3:ssa pelastuksena raakakuvan valitseminen tallennustavaksi heti kuvan ottamisen jälkeen. Eli jos huomaan että tarvitsen jostain kuvasta laadukkaan raakaversion niin ei muuta kuin heti kuvan ottamisen jälkeen pari valintaa ja raakakuva on tallessa.

Mitä mainitsin kuvankäsittelystä niin tarkoitin nimenomaan sitä että vastustan kaikkea manipulaatiota. Kaikki mitä normaalissa pimiössä voi tehdä on sallittua. Mutta mm. eräässä foorumissa kuvia arvostelevat ehdottivat kuvasta häiritsevien seikkojen poistamista mutta sehän on manipulaatiota. Joskus manipulaatio on niin törkeätä että esim. naisen kasvot näyttävä jo melkein piirretyiltä. Itsekin käytän joissain tilanteissa Neat Imagea ja Photaria.

Millä tulostimella teit testin? Mustesuihkarilla?
Voin vakuuttaa että eroja tulee kun tulostat laadukkaalla laser-tulostimella (600dpi/8bit) tai lähetät valokuvausliikkeeseen ja teetät valokuvasuurennoksen.
Siis esimerkiksi tuo laser (600dpi/8bit) tekee huomattavasti parempaa jälkeä kuin vaikka mustesuihkari (2400dpi/1bit).
Ero näkyy varsinkin värisävyissä.

Eipähän kumpikaan sovi valokuvien tulostukseen, mustesuihkari eikä laseri. Mitä viestistä käy ilmi niin eikö tuo vertailu tehty ihan ruudulla.