Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Lyhyesti
Koska croppikennoon (yleensä)suunnitellut objektiivit ovat linssihalkaisijoiltaan pienempiä niin
onko aukon koko myös modattu ns croppikennoon ?

Vai onko esim aukko f4 aina absoluuttisesti saman kokoinen riippumatta valmistajasta tai objektiivityypistä ? Zoom / kiinteä (tässä tapauksessa kyseessä Nikon)

Kokeillessa croppikittizoomia (18-55) d700 ilman croppimoodia reunojen tummuminen häviää noin
25 mm:stä eteenpäin zoomatessa

Saako croppikamerassa etua käyttämällä täyden(FX)koon linssiä. Mietin lähinnä, että objektiivistä
johtuva reunojen tummuminen ei edes näkyisi croppikennolla otetussa kuvassa.

Kalusto: Nikon D700, D90, 35mmf2(FX), 50mmf1,8(FX), 24-70mmf2,8(FX) 10-20mmf3.5-5.6(DX)
100-300mmf4.5-6.7(FX) ja pari hyvää jalustaa sekä irtosalama

fyysisesti aukot ovat eri kokoisia, mutta niistä tulee ilmoitetun f-luvun verran valoa läpi, eli kennolle sama eri kokoisesta reiästä.
kroppaus on vain rajaus pinta-alasta, eli pienemmälle alueelle tulee yhtä paljon valoa neliömilliä kohti kuin suuremmallkin tulisi samalla f-luvulla.

Ei saa etua, jos käyttää täyden koon objektiiviä, vaikka objektiivissa onkin "enemmän pinta-alaa", sitä ei saa käyttöön pienemmälle alueelle. Paitsi, noiden "surureunojen" osalta, ison koon objektiivi ei vinjetoi ehkä yhtä paljon, koska varjostava osa objektiivia on kauempana pienemmän kennon käyttämästä piirtoympyrästä.

Tarkennetaan vielä sen verran, että jos meillä on sama polttoväli ja sama f-luku, niin himmentimen aukon koko on fyysisestikin sama. Eli 18 mm f/4 on sama riippumatta kennon fyysisestä koosta.

Ja jos f-luku on sama, niin kennolle tulee sama valotiheys riippumatta polttovälistä.

Kroppikerroin vaikuttaa vain kennolle muodustuvan kuvan kuvakulmaan.

Sitten taas piirtoympyrän kokohan riippuu siitä objektiivin rakenteesta, eikä niinkään käytetystä aukosta tai polttovälistä.

Ymmärrän tästä varmaan vielä vähemmän kuin alkuperäinen kysyjä, mutta tieto kiinnostaa; ei sillä, että sitä tietoa mihinkään tarvitsisin, mutta ihan vain tiedon itsensä vuoksi...

Olen jostain lukenut, että aukkoluku on objektiivin fyysinen suure; se on aukon halkaisijan ja objektiivin polttovälin suhde. Näin saman polttovälin objektiivissa on saman numeron aukko aina fyysisesti saman kokoinen, niinkuin tuossa edellä OlliR kirjoitti. Ja samalla saadaan valotuksen kannalta tarvittava tieto oikein; aukon millimetrien sijaan luku, joka kertoo läpi tulevan valon määrän. Mutta onkos sillä väliä, missä kohtaa objektiivia tuo himmenninaukko sijaitsee? Kun zoomissa polttoväliä muutetaan, pitäisi myös aukkoluvun muuttua, jos aukko säilyy fyysisesti saman kokoisena. On kuitenkin sellaisia zoomeja, joissa suurin aukko on sama zoomauksesta riippumatta. Toimiiko zoomi silloin niin, että zoomaus liikuttaa myös himmennintä samassa suhteessa, jotta aukkoluku pysyy samana, vai onko himmennin sellaisessa kohtaa objektiivia, ettei aukkoluku muutu?

nimim. vielä tyhmempien kyselijä...

JL Anttola kirjoitti:Kun zoomissa polttoväliä muutetaan, pitäisi myös aukkoluvun muuttua, jos aukko säilyy fyysisesti saman kokoisena. On kuitenkin sellaisia zoomeja, joissa suurin aukko on sama zoomauksesta riippumatta. Toimiiko zoomi silloin niin, että zoomaus liikuttaa myös himmennintä samassa suhteessa, jotta aukkoluku pysyy samana, vai onko himmennin sellaisessa kohtaa objektiivia, ettei aukkoluku muutu?

Objektiivin valovoiman kannalta aukon fyysinen koko ei ole olennainen asia vaan se minkä kokoiselta se himmentimen aukko näyttää, kun katsot etulinssistä sisään. Englanniksi tämä on Entrance Pupil (EP), en tiedä mitä se on suomeksi. Niinpä valovoimaltaan vakiona pysyvässä zoomissa riittää, että se minkä kokoisena himmennin näkyy kasvaa samaa tahtia polttovälin kanssa, kun objektiivia zoomaa. Eli riittää että himmentimen edessä olevat linssiryhmät suurentavat sen kuvaa enemmän polttovälin kasvaessa.

Alunperin hain tässä sitä, että:

esim: Runko on croppikenno ja on 2 prikulleen samanlaista objektiiviä a) 35mm f2 , joka on spesifioitu DX -kennolle b)35mm f2, joka on tarkoitettu FX-kennolle

Molemmissa on siis croppirungossa sama polttoväli noin 52-53mm

Himmennettäessä täydelle aukolle eli 2 onko näissä sama valovoima ? , vai onko valovoima suhteutettu ?
Eli saanko jälkimmäisellä enemmän valoa kennolle, vaikka aukko on näennäisesti sama ??

ookke66 kirjoitti:esim: Runko on croppikenno ja on 2 prikulleen samanlaista objektiiviä a) 35mm f2 , joka on spesifioitu DX -kennolle b)35mm f2, joka on tarkoitettu FX-kennolle

Molemmat objektiivit ovat 35mm ja f/2, sekä kroppi- että täyskennoisessa rungossa.

Näitä arvoja ei määritellä mitenkään erikseen eri rungoille. Valovoima on sama. Ja sama valovoima / aukkoluku tarkoittaa ihan määritelmänsä kautta sitä, että kennon neliösentille tulee saman verran valoa. Samalla aukolla voidaan käyttää samaa suljinaikaa ja herkkyyttä ja tuottaa kuvaan sama valotus.

Pokkareissa usein puhutaan optiikan "kinovastaavuudesta", eli sanotaan objektiivin vastaavan vaikka 28-70:stä, vaikka jostain speksistä löytyy sitten todellinen polttoväli, esim 4-10 mm. Järjestelmissä näin ei ole tapana, koska järjestelmissä kennokoot vaihtelevat.

Edelleen toistan: kroppi tarkoittaa vain sitä, että pienemmälle kennolle rajautuu pienempi kuva siitä objektiivin läpi. Jos on kroppikennolle tarkoitettu objektiivi, se tarkoittaa vain sitä, että sen taakse syntyy pienempi piirtoympyrä - ala, jolle kuva piirtyy riittävän hyvin. Ajattele kahta saman pituista pahviputkea, jossa toinen on 2 cm läpimittainen ja toinen 5 cm. Jos katsot niiden läpi, näet saman näkymän, samalla suurennoksella ja samalla valoisuudella, mutta toisessa näet pienemmän palasen sitä näkymää.

Periaatteessa on sama kumpaa kropilla käyttää. Kuitenkin juuri esimerkiksi reunojen tummentumisen kanssa FX:n käytöstä on apua, koska ne reunat leikkautuvat kuvasta pois.

Leikkaantuvatko? Eikös kennolle kummassakin tapauksessa tule jokaiselle pikselille säde etulinssin jokaisen "pisteen" kautta, myös linssin äärimmäisen ulkokehän kautta; vai onko minulla geometrian taju hukassa?

ihmetttellee JL

ookke66 kirjoitti:Alunperin hain tässä sitä, että:

esim: Runko on croppikenno ja on 2 prikulleen samanlaista objektiiviä a) 35mm f2 , joka on spesifioitu DX -kennolle b)35mm f2, joka on tarkoitettu FX-kennolle

Molemmissa on siis croppirungossa sama polttoväli noin 52-53mm

Himmennettäessä täydelle aukolle eli 2 onko näissä sama valovoima ? , vai onko valovoima suhteutettu ?
Eli saanko jälkimmäisellä enemmän valoa kennolle, vaikka aukko on näennäisesti sama ??

jaahans, taas ollaan perimmäisten kymysysten äärellä! Ei se mitään, niin pitääkin. Valokuvauksen yks suola on kunnon prehtyminen valokuvauksen tekniikkaan.

Vastaus kymysykseesi; esim 35mm f/2 objektiivi on just 35mm f/2 objektiivi, ihan sama laitatko sen kiinni kinoon tai croppiin. Valoa tulee kennolle sama määrä.pienempi croppikenno vaan rajaa piirrosta isomman osan pois kun kinokenno.
mutta jos oletaan, että molemissa kameroissa, croppi ja kino, olisi täsmälleen samanlaisen teknologian kennot, niin huikkasen paremman suorituskyvyn saat kinokamerassa kuvitteellisella 52mm f/2 tai f/2.8 objektiivilla kuin ropissa sillä 35mm f/2 objektiivilla. siis ainakin mitä tulee kohinoihin, dynamiikkaan ja kuvan terävyyteen. ja edelleen jos kuvitellaan, että nämä objektiivit olisivat optisesti suunnilleen samaa tasoa.
koska jos oletaan, että vaikka molemissa kameroissa, kinoa ja croppi, olisi saman teknologiasukupolven 24mp kennot, niin isompi kenno isompine pikseleineen pystyy tuottamaan huikkasen laadukkaampaa jälkeä. Näin ollen vaikka valoa tulee samalla tavalla, niin isommasta kennosta saa enemmän irti.
Tosin nykyaikainen croppikenno on jo varsin hyvä suorittaja kuvanlaadullisesti, joten mitään järisyttävää eroa ei kuvanlaadussa käytännön kannalta ole. Nykyaikaisella apsc cropilla saa hyvälaatuisia valokuvia teknisesti.
Toinen juttu on sitten syväterävyys. Eli miten epäterävyysalue muodostuu terävän tason eteen ja taakse. kuten bokeh.
35mm objektiivi aukolla f/2 tuottaa cropissa suunnilleen sellaista epäterävyysaluetta mitä laskemasi 52mm objektiivi aukolla f/2.8 kinossa.
tästä voi tarkastella laskea lisää;
http://www.dofmaster.com/dofjs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

JL Anttola kirjoitti:Leikkaantuvatko? Eikös kennolle kummassakin tapauksessa tule jokaiselle pikselille säde etulinssin jokaisen "pisteen" kautta, myös linssin äärimmäisen ulkokehän kautta; vai onko minulla geometrian taju hukassa?

ihmetttellee JL

Eihän tuossa ole päätä eikä häntää. Ota täyskennolla otettu kuva, jossa on tummaa raunoilla ja leikkaa ne reunat saksilla pois. Onki tummaa jäljellä.

JL Anttola kirjoitti:Leikkaantuvatko? Eikös kennolle kummassakin tapauksessa tule jokaiselle pikselille säde etulinssin jokaisen "pisteen" kautta, myös linssin äärimmäisen ulkokehän kautta; vai onko minulla geometrian taju hukassa?

Kaksi seikkaa on muistettava.
Ensinnäkin himmennin, joka juuri estää niitä optiikan ulkokehän kautta tulevia säteitä. Pienimmillään himmennin käyttää vain millin osia linssien keskeltä. Suurimmillaankin himmennin yleensä rajaa reunaa pois, koska reunasta tulee isompia optisia virheitä (epäterävyyttä ja cromaattista virhettä).

Toiseksi optiikassa on muutakin kuin se etulinssi. Muut linssit ja ympäröivä "putki" rajaavat syntyvää kuvaa ns. piirtoympyrän sisälle. Rajaus ei ole tarkka suurilla himmentimen aukoilla vaan ympyrän reuna himmenee liukuvasti pimeäksi. Jos kenno on osittain tällä hitaasti liukuvalla osalla, syntyy vinjetointia. Kun aukkoa pienennetään, piirtoympyrän reunakin alkaa muuttua tarkemmaksi.

temama kirjoitti:koska jos oletaan, että vaikka molemissa kameroissa, kinoa ja croppi, olisi saman teknologiasukupolven 24mp kennot, niin isompi kenno isompine pikseleineen pystyy tuottamaan huikkasen laadukkaampaa jälkeä. Näin ollen vaikka valoa tulee samalla tavalla, niin isommasta kennosta saa enemmän irti.
Tosin nykyaikainen croppikenno on jo varsin hyvä suorittaja kuvanlaadullisesti, joten mitään järisyttävää eroa ei kuvanlaadussa käytännön kannalta ole. Nykyaikaisella apsc cropilla saa hyvälaatuisia valokuvia teknisesti.

"saman teknologiasukupolven 24mp kennot, niin isompi kenno isompine pikseleineen pystyy tuottamaan huikkasen laadukkaampaa jälkeä"
Tässähän on ihan periaatteellinen syy: fotoneita tulee isompaan senseliin enemmän kuin pienempään, koska valotiheys on sama yli kennon.
Tuo näkyy sitä paremmin, mitä pimeämmässä kuvataan.

Näin minä olen ymmärtänyt tämän asian:

Rautalangasta väännettynä. Objektiivi on sama 50mm f1.8 tarkoitettu täyskennoon.
Molemmissa rungoissa on sama määrä MB esim 16

Kuvakenno on molemmissa samalla tasolla joten molempiin kennoihin rajautuu tismalleen saman-
kokoinen kuva samalla valovoimalla. croppikennon kuva vaan on "otos" isomman kennon kuvasta, reunojen jäädessä rajauskertoimen mukaan pois. Molemmissa on sama määrä pikseleitä. Yksittäisen pikselin koossa onki sitten huima ero eli isompi sietää kohinaa ja on kaikilla osa-alueilla parempi.

Summa summarum. Eli kyllä croppikennossa käyttämällä isolle kennolle tarkoitettuja objektiivejä saa
selvää "doping" etua , koska juuri kuvan reunat leikkautuvat pois. Kuvan rajaaminen kuvankäsittelyssä ei ole sama asia, koska sillon menettää myös pikseleitä.

Eli se vanha voimakkaasta vinjetoinnista kärsinyt objektiivi laatikon pohjalla toimii todennäköisesti
croppirungossa loistavasti.

Mitenkään sekaantumatta paino- ja kokoeroon , joka on ihan oma juttunsa.

ookke66 kirjoitti:Näin minä olen ymmärtänyt tämän asian:

Rautalangasta väännettynä. Objektiivi on sama 50mm f1.8 tarkoitettu täyskennoon.
Molemmissa rungoissa on sama määrä MB esim 16

Kuvakenno on molemmissa samalla tasolla joten molempiin kennoihin rajautuu tismalleen saman-
kokoinen kuva samalla valovoimalla. croppikennon kuva vaan on "otos" isomman kennon kuvasta, reunojen jäädessä rajauskertoimen mukaan pois. Molemmissa on sama määrä pikseleitä. Yksittäisen pikselin koossa onki sitten huima ero eli isompi sietää kohinaa ja on kaikilla osa-alueilla parempi.

kyllä juuh, kuvakenno on täsmälleen samalla tasolla, oli se sitten croppi tai kino. croppikenno on vaan pienempi, niin se ei pysty hyödyntämään kun oman pienemän alansa kuvasta.

ookke66 kirjoitti:Summa summarum. Eli kyllä croppikennossa käyttämällä isolle kennolle tarkoitettuja objektiivejä saa
selvää "doping" etua , koska juuri kuvan reunat leikkautuvat pois. Kuvan rajaaminen kuvankäsittelyssä ei ole sama asia, koska sillon menettää myös pikseleitä.

Eli se vanha voimakkaasta vinjetoinnista kärsinyt objektiivi laatikon pohjalla toimii todennäköisesti
croppirungossa loistavasti.

Mitenkään sekaantumatta paino- ja kokoeroon , joka on ihan oma juttunsa.

ositain oikein ja väärin. riippuu miten ymmärrät ton dopingedun omassa valokuvauksellisessa ajattelussasi.
kuvan reunat kyllä tosiaan rajautuu pois cropissa, mutta tietysti hyvä kino-objektiivi on hyvä, myös reunoilta. riippuu kuvaustyylistä, mutta aika moni rajaa kuvaa myös kuvankäsittelyssä! kino-otos antaa tähän enemmän pelivaraa, jos miettii tota croppivertausta rajauksineen.
Monet kinot on jo >36mp, niissä kyllä riittää pikkelsseissä roppivaraakin!

Olennainen seikka on, että kropilla kuvaa suurennetaan enemmän, joten virheet tulevat esiin helpommin. Kroppi siis vaatii objektiivilta enemmän. Dxomarkin mukaan Canonin 18-55 kitti antaa EOS 7D II:lla 8 megapikseliä. 24-70 mm ykkösversio antaa 7 megapikseliä (kakkosversio sentään 12). Eli aina ei kannata panna rahoja kalliiseen FF objektiivin.

Croppikenno ei kyllä suurenna kuvaa, se vaan rajaa sen. Esim. taulu seinällä. Croppikenno kehystettynä
,täyskenno ilman kehyksiä (kuva on tismalleen sama).

ookke66 kirjoitti:Croppikenno ei kyllä suurenna kuvaa, se vaan rajaa sen. Esim. taulu seinällä. Croppikenno kehystettynä
,täyskenno ilman kehyksiä (kuva on tismalleen sama).

funtsi huikkasen. kyllä se tavallaan suurentaa jos samaa objektiivia käytetetään, siinä on se 1.5x roppikerroin! eli jos halutaan samat asiat kuvaan, niin sun täytyy roppikameralla ottaa kuva kauempaa kun kinokameralla!
eli jos haluat että siinä seinässä roikkuvassa taulussa on sama sommitelma, vaikka esim naapurin ukko taunuksensa edessä poseeraamassa, niin kinossa sait koko taunuksen kuvaan 35mm objektiivilla, mutta jos kuvasit croppikameralla, niin sun piti ottaa kuva kauempaa tai muuten taunus ei enää mahtunutkaan kuvaan, kun se rajautui osittain pois!
Mitä täsätä opimme?
esim sen, että mitä pienempi kenno, niin sitä parempaa optiikkaa pitää periaatteessa olla, jotta sen piirtoominaisuudet riittää tiheämmälle pikselitiheydelle.

olli R kirjoitti:

JL Anttola kirjoitti:Leikkaantuvatko? Eikös kennolle kummassakin tapauksessa tule jokaiselle pikselille säde etulinssin jokaisen "pisteen" kautta, myös linssin äärimmäisen ulkokehän kautta; vai onko minulla geometrian taju hukassa?

Kaksi seikkaa on muistettava.
Ensinnäkin himmennin, joka juuri estää niitä optiikan ulkokehän kautta tulevia säteitä. Pienimmillään himmennin käyttää vain millin osia linssien keskeltä. Suurimmillaankin himmennin yleensä rajaa reunaa pois, koska reunasta tulee isompia optisia virheitä (epäterävyyttä ja cromaattista virhettä).

Toiseksi optiikassa on muutakin kuin se etulinssi. Muut linssit ja ympäröivä "putki" rajaavat syntyvää kuvaa ns. piirtoympyrän sisälle. Rajaus ei ole tarkka suurilla himmentimen aukoilla vaan ympyrän reuna himmenee liukuvasti pimeäksi. Jos kenno on osittain tällä hitaasti liukuvalla osalla, syntyy vinjetointia. Kun aukkoa pienennetään, piirtoympyrän reunakin alkaa muuttua tarkemmaksi.

Aika paljon hämärää tässä siinä miten asiat ovat ja mitä ehkä haluataan sanoa. Jos Anttolan lauseita ensin täsmentäisi, suorakaiteen muotoiselle kennolle tuskin etulinssin ulkoreuna on ympäriinsä vaikuttamassa.

Himmennin ei tietenkään rajaa objektiivin piirtoympyrää. Vertaa neulanreikä. Himmennin ei kai rajaa objektiivin linssien läpi tulevia säteitä ulkokehältä päin kuin lähellä himmennintä sijaitsevissa linsseissä.

Yleisesti ottaen bjektiivin himmentäminen suurentaa piirtoympyrää. Se johtuu siitä, että piirtoympyrä on valmistajan määrittelemä alue, jolla objektiivi toimii asetettujen kriteerien mukaan. Kyseessä on toisin sanoen käyttökelpoinen piirtoympyrä.

Tyypillisesti piirtoympyrän keskellä on paras piirtokyky ja reunoja kohden tulee mukaan enemmän optisia virheitä ja valovoiman laskua (vinjetointia), Nämä ovat suurimmillaan täydellä aukolla ja vähenevät himmentämällä. Tapahtuu piirtoympyrän kasvaminen.

On toki joissain objektiiveissa selvärajainen piirtoympyrän reuna jolloin objektiivi on sovitettu niin tiukkaan putkeen ja niin pienin etu ja takalinssein. Tulee sitten semmoista "barrel-vinjettiä" kuvan kulmiin.

Tai muuta, kuten:
Depends on the lens design. Some lenses have baffles or an extended rear "hood" to deliberately cut off excessive image circle. https://www.photo.net/discuss/threads/a ... le.312390/" onclick="window.open(this.href);return false;

ookke66 kirjoitti:Croppikenno ei kyllä suurenna kuvaa, se vaan rajaa sen. Esim. taulu seinällä. Croppikenno kehystettynä ,täyskenno ilman kehyksiä (kuva on tismalleen sama).

Öh, kuka sellaista sanoi että kenno suurentaa kuvan? Pienemmältä kennolta kuvaa suurennetaan enemmän kuin isommalta tai sitten ei kuvat ole yhtä suuria. Tässä emme siis puhu pikseleistä, vaan ihan optiikasta ja fyysisistä mitoista. Objektiivi piirtää kuvan tietyn kokoiselle kennolle ja samoin suurennoksella on tietyt mitat seinällä. Esim. 36mm leveältä kennosta tulee 10X suurennoksella tehtään 36cm leveä kuva.

Siihen asiaan että kinokoon objektiivilla olisi jotain etua kroppikamerassa ei oikein voi löytää kuin objektiivikohtaisia perusteita. Jos objektiivi on erityisen hyvä ja tarkka keskeltä ja niin huono reunoilta että se kinokoossa luokitellaan vain tyydyttäväksi, voi se kroppikennnolla olla tyydyttävää parempi.

Turhan suuri piirtoympyrä saattaa muuten joskus tuoda turhan paljon heijastuvaa hajavaloa kameran sisään. Esimerkiksi keskikoon kameran objektiivilla kinarissa sovitteen heijastustenesto on kriittisessä asemassa.

https://www.google.fi/search?client=fir ... NsqOMAreUM" onclick="window.open(this.href);return false;:


En ole ihan varma, onko ymmärretty että objektiivilla on määrätty polttoväli sekä etäisyys kennolta, jotka eivät muutu mihinkään eruilaisilla kennoilla. Myös valovoima ja piirtoympyrä ovat näitä objektiivin ihan omia ominaisuuksia.

ookke66 kirjoitti:Croppikenno ei kyllä suurenna kuvaa, se vaan rajaa sen. Esim. taulu seinällä. Croppikenno kehystettynä
,täyskenno ilman kehyksiä (kuva on tismalleen sama).

Kenno ei suurenna, mutta kuva suurenee prosessissa. Kun kuva on kasa pikseleitä, ei se enää sisällä tietoa siitä, minkä kokoisella kennolla se alunperin oli. Kroppikenno toimii lähes täysin samoin kuin telejatke. Väitätkö, ettei telejatke suurenna kuvaa?