Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Vaikka useat toistelevat väitettä että cropissa on parempi dof (syväterävyys) kuin täyskennosessa, niin en ole saanut sitä todistettua testikuvissani.
Testin kamera Sony A99 24 Mpix, jonka saa laitettua 1,5 cropiksi.
Kolmen kuvan Yhdistelmässä
A99 full / A99 crop 10,33 Mpix/ croppikennoinen A300 10,04 Mpix
Käytetty koko aika samaa linssiä, kuvattu samalta etäisyydeltä.
Tolppa noin 25m etäisyydellä. Tolppa jossa kyltti 4m taaempana.
Itse olen todennut että dof on sama kun käytetään samaa linssiä.

Lisäksi kuva joka tarkennettu tulitikkuaskiin about 1m etäisyydeltä,
jonka olisi tarkoitus edustaa vaikka perhosta. Dödö 7cm kauempana.
kuvattu A99 Full ja A99 crop edelleenkin sama linssi ja etäisyys.
Vaikka takasilmällä katsoisin en alkuperäisistäkään kuvista löydä
eroa syväterävyydessä.
Olenko hönö ?
linkki alla
https://drive.google.com/open?id=0B7tga ... GRtMTBDWU0

Tuo cropin suurempi terävyysaluehan johtuu siitä, että samaan kuvakulmaan on käytettävä laajempaa objektiivia, joka taas merkitsee laajempaa doffia.

Käsite "parempi" on epämääräinen, koska paremmuus riippuu siitä, mitä halutaan. Lisää syväterävyyttä saa himmentimellä, joten yleensä ongelma on saada pieni syväterävyys. Kuitenkin kai tarkoitit päinvastaista.

Jos objektiivi on sama, on syväterävyys kropissa pienempi, koska kuvaa pitää suurentaa enemmän. On huomattava, että samalla polttovälillä ei eri kennoilla saa samaa tulosta, joten saman kohteen kuvaaminen ei ole mielekästä. Noissa kuvissa tunnut kreppaavan kohteen saman kokoiseksi. Eihän sillä ole väliä missä vaiheessa kroppaat.

Jotta kopilla saataisiin edes kuvakulmaltaan sama tulos, käytetään lyhempää polttoväliä. Tämä johtaa suurempaan syväterävyyteen.

Kyllä tässä nyt metsässä hieman ollaan. Syväterävyyteen ei itse asiassa vaikuta kenno ja sen koko lainkaan. Ainoastaan linssin polttoväli ja aukko. Käytännössä kenno kuitenkin vaikuttaa. Sekavaa, eikö vain.

Koska käytit tässä esimerkissä samaa linssiä ja etäisyyttä, niin kroppi ei tee muuta kuin kroppaa, eli rajaa kuvaa keskeltä. Se rajaamaton osuus on molemmilla kennoilla täsmälleen samanlainen.

Syy miksi pienempi kenno antaa pidemmän syväterävyyden johtuu siitä, että pitää vertailla kuvakulmia keskenään. 35mm kakkula dx (kroppi) kennon nokalla antaa suurin piirtein saman kuvakulman kuin 50mm fx(täysi) kennon nokalla. Jos kuvaat molemmilla saman kohteen samalta etäisyydellä ja samalla aukolla, niin syväterävyys on silloin suuremmalla kennolla lyhyempi.

Syväterävyyteen oleellisesti liittyy hyperfokaalinen etäisyys, jonka kaava on H = f^2 / (N * c) + f. Tässä f on polttoväli, N on aukkoluku ja c on suurin sallittu epäterävyysympyrä. Jälkimmäinen f voidaan jättää pois normitapauksissa, koska se on merkityksettömän pieni. Arvo c riippuu kennokoosta. Se on 3:2 kennoilla yleensä leveys / 1200 tai 0,03 mm / k, jossa k on kroppikerroin. Siis saadaan kaava H = k/N * f^2 / (0,03 mm). Kannokolla siis on itsenäinen vaikutus, joka on toiseen suuntaan kuin polttovälin vaikutus. Polttovälin vaikutus on neliöllinen, mikä aiheuttaa sen, että polttoväliä pienennettäessä vaikutus kääntyy päälaelleen.

Miten yksinkertainen asia voi olla noin vaikeaa?

Jos samalla objektiivilla ja samalla aukolla toistuu kuvassa sama alue on syväterävyys sama.

FF-kennoisella runko on lähempänä kohdetta ja APS-C -kennoisella kauempana.

Tapiol2003 kirjoitti:Miten yksinkertainen asia voi olla noin vaikeaa?

Jos samalla objektiivilla ja samalla aukolla toistuu kuvassa sama alue on syväterävyys sama.

FF-kennoisella runko on lähempänä kohdetta ja APS-C -kennoisella kauempana.

Ei ole. 50 mm f/2 FF etäisyys 5 m dof 4,47-5,67 m. APS-C 8 m dof 7,14-9,10 m.

[quote="SuperDrive"] Syväterävyyteen oleellisesti liittyy hyperfokaalinen etäisyys, jonka kaava on H = f^2 / (N * c) + f. Tässä f on polttoväli, N on aukkoluku ja c on suurin sallittu epäterävyysympyrä. Jälkimmäinen f voidaan jättää pois normitapauksissa, koska se on merkityksettömän pieni. Arvo c riippuu kennokoosta. Se on 3:2 kennoilla yleensä leveys / 1200 tai 0,03 mm / k, jossa k on kroppikerroin. Siis saadaan kaava H = k/N * f^2 / (0,03 mm). Kannokolla siis on itsenäinen vaikutus, joka on toiseen suuntaan kuin polttovälin vaikutus. Polttovälin vaikutus on neliöllinen, mikä aiheuttaa sen, että polttoväliä pienennettäessä vaikutus kääntyy päälaelleen. [/quote]

CoC arvo ei riipu kennokoosta vaan pikselitiheydestä, ts. kuinka isolle alueelle valo saa levitä ennenkuin se osuu useamman kuin yhden pikselin alalle. Esm. Canonin 5Ds ja 7DII CoC on about sama (pikselin koko noin 4,1 micronia molemmissa)vaikka toinen on full frame ja toinen aps-c. Jos samasta paikkaa otetaan samalla objektiivilla kuva em. rungoilla on syväterävyys kuvassa pikselitasolla hyvin lähelle sama, 7D:n kuvasta puuttuu vaan tavaraa reunoilta.

Komppaan tapiota tuossa ylempänä, miten tästä saa näin vaikeaa..

edit: Alkuperäiselle postaajalle, kyllä olet ihan oikeilla jäljillä.

XTi kirjoitti: CoC arvo ei riipu kennokoosta vaan pikselitiheydestä, ts. kuinka isolle alueelle valo saa levitä ennenkuin se osuu useamman kuin yhden pikselin alalle. Esm. Canonin 5Ds ja 7DII CoC on about sama (pikselin koko noin 4,1 micronia molemmissa)vaikka toinen on full frame ja toinen aps-c. Jos samasta paikkaa otetaan samalla objektiivilla kuva em. rungoilla on syväterävyys kuvassa pikselitasolla hyvin lähelle sama, 7D:n kuvasta puuttuu vaan tavaraa reunoilta.

Komppaan tapiota tuossa ylempänä, miten tästä saa näin vaikeaa..

edit: Alkuperäiselle postaajalle, kyllä olet ihan oikeilla jäljillä.

Syväterävyyslaskelmissa CoC:lla ei riipu pikselitiheydestä. Se yksinkertaisesti perustuu tiettyyn oletukseen terävyydestä. Kyse ei ole pikselitarkasta terävyydestä vaan suunnilleen kymppikuvaluokan terävyydestä.

Siinä olet oikeilla jäljillä, että jos tarkalla järkkärillä kuin EOS 5Ds tekee suuria kopioita, niin normaalit syväterävyyslaskelmat eivät riitä vaan voi joutua käyttämään selvästi pienempää aukkoa.

Syväterävyyslaskelmissa kuitenkin lähdetään ajatuksesta, että lopullisen kuvaan vaatimus on aina sama. Pikselit ovat vain väline tämän tuottamiseen, ei itseisarvo.

Tässä on hieman syväterävyydestä:

https://youtu.be/IsWGkUT5A_Y?t=13m22s

Ottakaapa kropilla ja ff:llä molemmilla 50mm polttovälillä kuva viivaimesta pitkittäissuunnassa hieman yläviistosta, tarkalleen samasta kohtaa ja tarkentakaa samaan cm lukuun. Ihan sama määrä millejä viivaimessa on terävånä kennosta riippumatta.

Superdrive puhuu eri näkökulmasta; kyllähän kropilla terävän alueen pinta-alan suhde koko kuvan pinta-alaan on eri kuin FF:lla. Jos kropilla kuva taas rajataan käsittämään sama alue kuin FF:llä, kuvausetäisyys muuttuu ja sen myötä myös dof.

Simple as that.

Kuten viereisellä foorumilla juuri todettiin, tämä keskustelu avataan joka vuosi. Ja aina päädytään siihen, että samalla aukolla ja kohteen kuvautuessa samanlailla ruudulle, on sama syväterävyys. Näin onkin, jos puhutaan samasta kennokoosta ja kuvataan läheltä.

Mutta jos aletaan lähestyä hyperfokaalista etäisyyttä niin eipä enää olekaan sama syväterävyys. Syväterävyyden laskenta ei ole lineaarista. Etsikää mieleisenne laskuri ja kokeilkaa täysikennoisella f/8, 72 mm ja 5 metrin etäisyys. Sitten 36 mm, 2.5 m ja 18 mm, 1.25 m.

Ja eri kameralla taas kennokoon muuttuessa kaikki aina unohtavat muuttaa hajontaympyrää. Pienemmällä kennolla joudutaan kuvaa suurentamaan enemmän, jotta saadaan saman kokoinen printti. Tällöin kennolla mitattu hajontaympyrä muuttuu. Paremmat laskurit osaavat käyttää tätä.

Ja tässä sitten lisää siitä, kuinka turhaa tämä keskustelu aina on:

http://www.digifaq.info/digi_omat/rants/syvaa.html

pantic kirjoitti:Vaikka useat toistelevat väitettä että cropissa on parempi dof (syväterävyys) kuin täyskennosessa, niin en ole saanut sitä todistettua testikuvissani.
Testin kamera Sony A99 24 Mpix, jonka saa laitettua 1,5 cropiksi.
Kolmen kuvan Yhdistelmässä
A99 full / A99 crop 10,33 Mpix/ croppikennoinen A300 10,04 Mpix
Käytetty koko aika samaa linssiä, kuvattu samalta etäisyydeltä.
Tolppa noin 25m etäisyydellä. Tolppa jossa kyltti 4m taaempana.
Itse olen todennut että dof on sama kun käytetään samaa linssiä.

Lisäksi kuva joka tarkennettu tulitikkuaskiin about 1m etäisyydeltä,
jonka olisi tarkoitus edustaa vaikka perhosta. Dödö 7cm kauempana.
kuvattu A99 Full ja A99 crop edelleenkin sama linssi ja etäisyys.
Vaikka takasilmällä katsoisin en alkuperäisistäkään kuvista löydä
eroa syväterävyydessä.
Olenko hönö ?
linkki alla
https://drive.google.com/open?id=0B7tga ... GRtMTBDWU0

Käytännössä kinokennoisen ja kropin ero on siinä, että kuvausetäisyys olisi eri samalla objektiivilla, jos kuva-ala täytetään samalla tavalla/rajauksella. Kuva-alan voi täyttää samalla tavalla myös niin, että käyttää kropissa laajakulmaisempaa objektiivia. Testikuvissasi kuvausetäisyys ja objektiivi on sama, eli et käytännössä ole vertaillut eri kennokokojen vaikutusta syväterävyyteen, eikä siten myöskään kuvissa pitäisi näkyä eroa syväterävyydessä.

tehodia kirjoitti:Käytännössä kinokennoisen ja kropin ero on siinä, että kuvausetäisyys olisi eri samalla objektiivilla, jos kuva-ala täytetään samalla tavalla/rajauksella. Kuva-alan voi täyttää samalla tavalla myös niin, että käyttää kropissa laajakulmaisempaa objektiivia. Testikuvissasi kuvausetäisyys ja objektiivi on sama, eli et käytännössä ole vertaillut eri kennokokojen vaikutusta syväterävyyteen, eikä siten myöskään kuvissa pitäisi näkyä eroa syväterävyydessä.

Jos vertaa kennon vaikutusta, pitää toki etäisyys olla sama. Kohde on tällöin toki eri.

Experte kirjoitti:Kyllä tässä nyt metsässä hieman ollaan. Syväterävyyteen ei itse asiassa vaikuta kenno ja sen koko lainkaan. Ainoastaan linssin polttoväli ja aukko...

Ja etäisyys. Mitä lähempää kuvataan, sen lyhyempi on terävyysalue.

SuperDrive kirjoitti:Jos vertaa kennon vaikutusta, pitää toki etäisyys olla sama. Kohde on tällöin toki eri.

Toi on ihan sopimiskysymys silloin, kun ollaan testitilanteessa. Eli se, että pidetäänkö objektiivi(/polttoväli) vai etäisyys samana. Käytännön tilanteissa objektiivi valitaan todennköisesti sen mukaan onko kamerassa kinokokoinen vaiko kroppikenno. Samoissa kohteissa esim toinen käyttäisi 24-70 mm -objektiivia ja toinen 18-55 mm -objektiivia.

tehodia kirjoitti:

SuperDrive kirjoitti:Jos vertaa kennon vaikutusta, pitää toki etäisyys olla sama. Kohde on tällöin toki eri.

Toi on ihan sopimiskysymys silloin, kun ollaan testitilanteessa. Eli se, että pidetäänkö objektiivi(/polttoväli) vai etäisyys samana. Käytännön tilanteissa objektiivi valitaan todennköisesti sen mukaan onko kamerassa kinokokoinen vaiko kroppikenno. Samoissa kohteissa esim toinen käyttäisi 24-70 mm -objektiivia ja toinen 18-55 mm -objektiivia.

Jos mitataan jotain vaikutusta, pitää muut parametrit pitää samoina, muuten mitataan jotain aivan muuta. Kennon koon pienentäminen yksistään pienentää syväterävyyttä. Kun samalla muutetaan polttoväliä kasvaakin syväterävyys. Syväterävyyskaavat eivät tunne kohdetta. Siellä ei ole ei merkiksi koiraa mukana kaavoissa. Siellä on vain kuivia lukuja. Kuvaaja, joka näkee kohteen toki katsoo eri perspektiivistä asioita.

Ajattele asiaa objektiivin syväterävyysmerkintöjen kautta. Se eivät mitenkään ota kantaa kohteeseen. Mieti miten merkintöjä pitää tulkita, jos onkin kroppikenno. Vastaus on: pitää katsoa runsasta aukkoa suuremman aukon merkintää.

Eli siis tarkoitan, että koko ajatus saman kohteen kuvaamisesta pitää unohtaa.

pantic kirjoitti:Vaikka useat toistelevat väitettä että cropissa on parempi dof (syväterävyys) kuin täyskennosessa, niin en ole saanut sitä todistettua testikuvissani.

Tässä täytyy huomata, että aikoinaan sovittu tapa on suurentaa koko kennon alue vakiokokoiseksi kuvaksi. Se merkitsee pienemmässä kennossa suurempaa suurennossuhdetta.
Tätä vakiokokoista kuvaa sitten katsotaan vakioetäisyydeltä.

Jos muut parametrit on pidetty samoina (etäisyys, aukko, polttoväli), niin kroppikennon alueeseenhan on kuvautunut sama alue kohteesta kuin täyskennon keskiosaan. Lisäksi täyskennossa näkyy kohteesta muutakin ympäristöä.

Lopputulemana ainoa ero on suurennossuhde: Kropin kuva on suurempi kuin täyskennon kuvan mitat kropin alueesta. Kropissa näkyy siten yksityiskohtia enemmän.
Kroppikennossa on siis myös suurempi syväterävyys näin mitaten.

Toisinkin voitaisiin toki tehdä. Tai sopia tehtäväksi. Onhan tuo vanha tapa hieman harhaanjohtava.

SuperDrive kirjoitti:Jos mitataan jotain vaikutusta, pitää muut parametrit pitää samoina, muuten mitataan jotain aivan muuta. Kennon koon pienentäminen yksistään pienentää syväterävyyttä. Kun samalla muutetaan polttoväliä kasvaakin syväterävyys. Syväterävyyskaavat eivät tunne kohdetta. Siellä ei ole ei merkiksi koiraa mukana kaavoissa. Siellä on vain kuivia lukuja. Kuvaaja, joka näkee kohteen toki katsoo eri perspektiivistä asioita.

Sitä juuri yritin sanoa, että kaikkia muita parametreja ei voi pitää samoina, siis käytännössä. Ajattelen asiaa valmiin kuvan kannalta, en pelkkänä testitilanteena. Otetaan ensin kuva esim juhlavierasjoukosta kinokennoisella niin, että kaikki vieraata mahtuvat juuri ja juuri kuvaan. Jos pysytään paikoillaan ja vaihdetaan vaan objektiivi kroppikennoiseen runkoon, niin osa porukasta jäisi kuvan ulkopuolelle.

Siten olisi pakko valita mikä parametri muutetaan, jos halutaan saada koko joukko kuvaan myös kroppikameralla. Jos kuvan sisätö (rajaus) on se parametri, jota ei haluta muuttaa, niin silloin on muutettava polttoväliä tai kuvausetäisyyttä. Ja nuo molemmat lisäävät sitä syväterävyyttä.