Polttovälin/kuvakulman ilmoittaminen

[Planari]

Moi!

Jäänyt vaivaamaan seuraava asia. Miksi Suomessa ei ole käytössä mitään yhtenäistä tapaa ilmoittaa objektiivin polttoväliä? Nythän se pääsääntöisesti ilmoitetaan todellisena mittana (mm), mutta silläpä tiedolla ei juuri ole käyttöä, paitsi ehkä syväterävyyttä ajatellen.

Olennaisempaa olisikin tietää objektiivin kuvakulma, mutta se pitää sitten hakea monen mutkan kautta. Ensin muuntaa polttoväli kinovastaavaksi ja sitten pohtia kinomaailman kuvakulmia. Paljon yksinkertaisempaa olisi, kun objektiiveissa olisi suoraan kuvakulmat eikä mitään polttovälejä, jotka ovat optiikan termejä.

Englanninkielisissä artikkeleissa olen nähnyt käytettävän lyhennettä EFL (Equivalen Focal Lenght) millä viitavaa kinovastaavuuteen. Suomessa ei taida olla vastaavaa? Mielestäni olisi hyvä jos olisi tai jos edes tuota EFL:ää käytettäisiin.

[Rockford]

Arvelisin että tähän käytäntöön vaikuttaa se, että polttoväli on objektiivin rakenteesta tuleva mitattavissa oleva ominaisuus kun taas EFL tai kuvakulma riippuu siitä minkä kokoisen sensorin sen objektiivin perään laittaa.

[OskuK]

Mielestäni olisi hyvä jos olisi tai jos edes tuota EFL:ää käytettäisiin.

Miksi?

[Planari]

Mielestäni olisi hyvä jos olisi tai jos edes tuota EFL:ää käytettäisiin.

Miksi?

No lähinnä siksi, että kameroista/objektiiveista tulisi helpommin vertailtavia. EFL on vain lyhyempi tapa kirjoittaa kinovastaavuus.

Kaikkein paras olisi ilmoittaa suoraan kuvakulma objektiivissa ja unohtaa koko polttoväli. Kuluu 20 vuotta, niin moni kuvaaja ei ole koskaan nähnytkään kinofilmiä, mutta silti nämä arvot yhä kummittelevat siellä mukana. :)

[Planari]

Arvelisin että tähän käytäntöön vaikuttaa se, että polttoväli on objektiivin rakenteesta tuleva mitattavissa oleva ominaisuus kun taas EFL tai kuvakulma riippuu siitä minkä kokoisen sensorin sen objektiivin perään laittaa.

EFL tarkoittaa kinovastaavuutta ei-kino-kokoisten objektiivien yhteydessä. Sen kuvakulma on siis kinokoolle. Todellinen kuvakulma riippuu sitten käytetystä sensorista. Toisaalta kyllhän objektiivit aina suunnitellaan jollekin sensorikoolle, ja muu käyttö on erikoistapauksia.

[olli R]

Ehkä esimerkki avaa jotain. Minulla on tuossa Canonin EF 70-200/4, ilman IS:ää, varsin tavallinen telezoom. Mikä on sen kuvakulma, kun kuvaan sen lähimmällä tarkennusetäisyydellä?

[Rockford]

Toisaalta kyllhän objektiivit aina suunnitellaan jollekin sensorikoolle, ja muu käyttö on erikoistapauksia.

Eli esimerkiksi näissä kahdessa pitäisi sitten olla erilainen kuvakulma ilmoitettuna tuon 30mm polttovälin sijaan:
http://www.digitarvike.fi/sigma_30mm_f1 ... ries_canon
http://www.digitarvike.fi/sigma_30mm_f1 ... ries_nikon

Nythän molemmille on ilmoitettu kuvakulmaksi 50,7 astetta, mutta toiselle se siis lienee väärin, koska sensorit on eri kokoisia?

[Planari]

Toisaalta kyllhän objektiivit aina suunnitellaan jollekin sensorikoolle, ja muu käyttö on erikoistapauksia.

Eli esimerkiksi näissä kahdessa pitäisi sitten olla erilainen kuvakulma ilmoitettuna tuon 30mm polttovälin sijaan:
http://www.digitarvike.fi/sigma_30mm_f1 ... ries_canon
http://www.digitarvike.fi/sigma_30mm_f1 ... ries_nikon

Nythän molemmille on ilmoitettu kuvakulmaksi 50,7 astetta, mutta toiselle se siis lienee väärin, koska sensorit on eri kokoisia?

Molemmissa voisi lukea esim. 50°/f1.4. Olisi paljon selkeämpi ja informatiivisempi merkintä kuin 30mm/f1.4 + tieto APS-C kennosta ja sen croppikertoimesta + tieto kinovastaavan kuvakulmasta.

Myös merkintä 48mm(EFL)/f1.4 poistaisi yhden laskutoimituksen.

Joka tapauksessa nämä kaikki arvot ovat noin arvoja, että pilkkua ei niiden kanssa kannata viilata. :)

[Planari]

Ehkä esimerkki avaa jotain. Minulla on tuossa Canonin EF 70-200/4, ilman IS:ää, varsin tavallinen telezoom. Mikä on sen kuvakulma, kun kuvaan sen lähimmällä tarkennusetäisyydellä?

En tiedä (enkä jaksa nyt googlettaa), mutta se ei nyt ollut olennaista. Olennaista on, että se mitä halutaan tietää (kuvakulma) on monen mutkan takan nykyajan kennokokoviidakossa.

[BoyWonder]

Miksi kuvakulma?
Kun otetaan jonkun valmistjan objektiivi, jota valmistetaan useammalle mountille, niin siitähän tulisi kunnon viidakko, kun pitäisi listata kaikki kuvakulmat, sille laiskalle hönölle, joka ei viitsi asiasta itse ottaa selvää!

Noita erilaisia järjestelmien kennokokoja, kun on suht mukavasti jo tarjolla!

Ja veikkaan, että tällä hetkellä yleisin tapa ilmoittaa objektiivin polttoväli on tyyliin 10x zoomi ja tätä kansaa sekottaisi vielä enemmän, kun sinne ruvettaisiin laittamaan jotain asteita, kun se ei kerro normikuluttajalle yhtään mitään.

Itse en noilla kuvakulmatiedoilla mitään tee, kun se ei etsimen kuvaa muuta mitenkään, onko 50/1.4 obiskan tiedot ilmoitettu asteina vai polttovälin pituutena!

Veikkaan, että se joka sitä astelukua todella tarvitsee, osaa myöskin käyttää Googlea? ;)

[nomad]

Ehkä esimerkki avaa jotain. Minulla on tuossa Canonin EF 70-200/4, ilman IS:ää, varsin tavallinen telezoom. Mikä on sen kuvakulma, kun kuvaan sen lähimmällä tarkennusetäisyydellä?

En tiedä (enkä jaksa nyt googlettaa), mutta se ei nyt ollut olennaista. Olennaista on, että se mitä halutaan tietää (kuvakulma) on monen mutkan takan nykyajan kennokokoviidakossa.

Olli varmaankin ajoi takaa sitä, että monen objektiivin kuvakulma muuttuu ratkaisevasti tarkennusetäisyyden mukaan? Asialla ei ole merkitystä hänelle joka on johonkin objektiiviin käytännön kautta tottunut, mutta tässä taidettiin kysellä speksejä.

[Planari]

Olli varmaankin ajoi takaa sitä, että monen objektiivin kuvakulma muuttuu ratkaisevasti tarkennusetäisyyden mukaan? Asialla ei ole merkitystä hänelle joka on johonkin objektiiviin käytännön kautta tottunut, mutta tässä taidettiin kysellä speksejä.

Ratkaisevasti?

Moniko tietää, mikä on oman objektiivinsa todellinen polttoväli? ja mihin sitä tietoa voisi hyödyntää?

[OskuK]

Jos jokin tieto olisi hyödyllinen, niin median lävistäjän mitta. Mikään verranto johonkin muuhun on aika turha.

[olli R]

Yritin juuri sanoa, että ensinnäkin tietenkin kuvakulma muuttuu zoomauksessa. Toiseksi tuo lasi on oikein käyttökelpoinen sekä cropissa että täyskennossa. Lisäksi Canonilla oli myös 1.3-crop jossain vaiheessa. Kolmas on tosiaan tuo, että polttovälikin on määritelty tarkennettaessa äärettömään. Sekä polttoväli että kuvakulma muuttuvat varsin epämääräisesti tarkennettaessa lähemmäksi.

Lisäksi lähes kaikki laskenta menee polttovälin kautta. Se on huomattavan paljon yksinkertaisempi tajuta kun puhutaan valon käyttäytymisestä optiikassa kuin kuvakulma, joka pitäisi viedä aina trigonometrian kautta. Polttovälin avulla voi valonsäteet linssissä piirtää mittaviivottimen kanssa, kuvakulmalla jo paljon hankalammin.

Tämä ei tietenkään ole loppukäyttäjän kannalta merkitsevää, mutta kuvakulma tuskin kertoisi yhtään sen enempää. Ihan sama sotku se olisi noiden kennokokojen kanssa myös kuvakulman kanssa, jos puhutaan laseista, jotka voi laittaa eri runkoihin. Ei ole ihme, että pokkareissa käytetään kinoverrannollisia "polttovälejä".

Jos nyt peruskäyttäjälle jotain pitäisi ilmoittaa, niin sitten vaikka tyyliin: "pystykuvassa kuvan korkeuden täyttää 2 metrinen kohde 2 metrin päässä" (= 35 mm kinovastaavuus).

[mremonen]

Aika lailla akateemista pohdiskelua. Jokainen valokuvausta harrastava oppinee käytännön (jollei matematiikan) kautta, millaista n. kuvakulmaa mikin polttoväli hänen kalustossaan merkitsee. Ja lopuille 99.7% valokuvaajista koko polttovälin käsite ei sano mitään, vaikka se olisi vieressä ja purisi jalkaan.

"Valokuvapiireissä" liikuttaessa hämärtyy usein se, että suurin osa muusta porukasta ei ole perillä - eikä vähääkään kiinnostunut - valokuva-alueen jargonista ja käytännöistä. Eilen juuri jouduin selittämään yhdelle valokuvauksen sunnuntaiharrastajalle mikä on prime-objektiivi.

Ei ole ihme, että pokkareissa käytetään kinoverrannollisia "polttovälejä".

Eikä sekään haittaa, että näin saadaan mainoksiin juhlallisempia lukuja. Kyllähän joku 24-1200 kuulostaa paremmalta, kuin 4.3-215, kuten vaikka Olyn SP-100:ssa.

[Sakke_K]

Kyllähän joku 24-1200 kuulostaa paremmalta, kuin 4.3-215

Miten niin :-) Riippuu ihan taustoista, kyllä mulle kelpaisi 4,3mm superlaajis mieluummin kuin 1200 käyttökelvoton tele ;-)

[paaton]

Kyllähän joku 24-1200 kuulostaa paremmalta, kuin 4.3-215

Miten niin :-) Riippuu ihan taustoista, kyllä mulle kelpaisi 4,3mm superlaajis mieluummin kuin 1200 käyttökelvoton tele ;-)

Järkevintä olisi ilmoittaa vain ääripäät eri kennoille.
4.3-1200, se vasta möisi hyvin.

[Dailunch]

Kinovastaavina millimetreinä ilmoittaminen on mielestäni ehdottomasti paras ratkaisu, sillä se lienee kaikille vähänkään valokuvausta harrastaneille tuttu ratkaisu. Pokkareissa, älypuhelimissa sun muissa saa tosissaan arvuutella, mitä sillä voi kuvata kun mainoksessa ilmoitetaan vain "3x zoom" tai vastaavaa. Esimerkiksi 70-200 ja 18-55 ovat molemmat noin 3x zoomeja, mutta käyttötarkoitukseltaan hyvin erilaisia. Tätä kerroinjuttua joutuu usein selittämään sunnuntaikuvaajille, sillä 70-200 putken zoomia kysyessään kun kertoo 3x niin mielikuvana on että eihän sillä saa kuvattua kuin lähelle. Superteleprimet on vielä asiat erikseen, nehän ovat ihan *sensuroitu* sillä eihän niissä ole ollenkaan zoomia!

Osassa taas ilmoitetaan polttovälikin, mutta sitä kinovastaavaa on hankala lähteä arvuuttelemaan kun ei tiedä kennon kroppikerrointa. Onneksi valmistajien specsheeteistä löytyy useimmiten kuitenkin kinovastaava polttovälikin.

[Planari]

Akateemista pohdiskelua tämä toki on, ja turhaa. Ei nuo luvut tällä kitinälläni mihinkään muutu. :)

Törmäsin vain tähän ongelmaan, kun katselin vaihtoehtoista järjestelmää, jossa on eri kennokoko. Vertailu eri kennokokojen välillä on hyvin hankalaa, kun on jo ehtinyt hieman sekä poisoppia kinomaailmasta ja sisäänoppia µ4/3 järjestelmään.

Kameran omistajallehan tuo ei ole kovinkaan merkityksellinen asia, koska kalustoon tulee perehdyttyä. Mutta siitä huolimatta itse polttovälitietoa ei juurikaan kuvatessa tarvitse, tieto kuvakulmasta on paljon tärkeämpi. Asiaa vain hämää se, että kinomaailmasta on opittu ajattelemaan kuvan kuvakulmaa polttoväleinä, ei asteina.

Toinen ongelma tulee superlaajakulmissa, joissa polttoväli ei enää kerro juuri mitään. Esim. Olympuksen Zuiko 9-18 mm (18-36 mm kino) kuvakulma on laajemmassa päässä 100°, kun taas saman polttovälisen tulppaobjektiivin 9mm/f8 kuvakulma on 140°.

[Planari]

Kinovastaavina millimetreinä ilmoittaminen on mielestäni ehdottomasti paras ratkaisu, sillä se lienee kaikille vähänkään valokuvausta harrastaneille tuttu ratkaisu.

Se ongelma tuossa kinovastaavuudessa on, että itse kinofilmi on jo historiaa. Samoin tuo 3:2 kuvakoko, joka siis perustuu 35mm elokuvafilmin käyttöön valokuvakamerassa, ei mihinkään tutkittuun tietoon optimista kuvakoosta. Ainakin omasta mielestäni tuo "uusi" 4:3 on on paljon kinoa parempi kuvasuhde.

Menee siis 20-30 vuotta, niin valtaosa valokuvaajista ei ole nähnytkään kinofilmiä, mutta sen aikaiset mielleyhtymät yhä hallitsevat käytäntöjä. :)