Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Täällä kun taitaa olla muutama otsikon näytön omistaja, niin kysellään hiukan kokemuksia.

Eli oletteko kalibroineet näyttöänne vai käyttänyt tehdasasetuksilla? Näyttöhän on 10-bit, mutta Tietokonelehden testin mukaan mitään säätöjä ei pysty tekemään näytöstä vaan kaikki on tehtävä näytönohjaimen värihakutaulun kautta, eli tämä 10-bit hyöty häviäisi samantien, jos säätöihin koskee. Onko todellakin näin?

Tästä oli keskustelua Tietokonelehden sivuilla ja tämän päivän uutisissa näytti olevan, että uusimmasta numerosta löytyy jotain selitystä tähän. Onko joku lukenut näitä lehtiä?

Loppusuoralle uuden näytön valinnassa ovat päässeet tämä Eizo ja Applen Cinema 23". Paikallinen kauppias teki kuitenkin hyvän tarjouksen tuosta Eizon näytöstä ja nyt ollaan siihen suuntaan kallistumassa. Onko näiden vertailusta kokemuksia?

beomaster kirjoitti:Täällä kun taitaa olla muutama otsikon näytön omistaja, niin kysellään hiukan kokemuksia.

Eli oletteko kalibroineet näyttöänne vai käyttänyt tehdasasetuksilla? Näyttöhän on 10-bit, mutta Tietokonelehden testin mukaan mitään säätöjä ei pysty tekemään näytöstä vaan kaikki on tehtävä näytönohjaimen värihakutaulun kautta, eli tämä 10-bit hyöty häviäisi samantien, jos säätöihin koskee. Onko todellakin näin?

Säätöjä pystyy tekemään "rauta-tasolla", joko näytön valikoista tai sitten vindowsista USB:n kautta, eli ajurit pystyvät säätämään näyttöä rauta-tasolla. 10-bit värejähän ei käsittääkseni saa näytölle mitenkään. Tuo vaatisi tukea käyttöjärjestelmältä, näytönohjaimelta ja näytöltä ja tällaista ketjua lienee mahdoton saada aikaan(?) ja tuolla ei niin ole väliäkään, sillä silmä tuskin havaitsisi eroa 8 tai 10-bit kuvien välillä.

Tietokone-lehti kirjoitti:# Lukijalta, Miksi Eizo ei saanut valintaa? Ihmetellään, miksei speksien mukaan ylivoimainen Eizo voittanut 11/2006 -numerossa ollutta näyttövertailua. Vastauksen mukaan Eizon 10-bittiset värisävyt menevät hukkaan, kun näytön sisäiset säädöt eivät ole kunnossa. Ruutuvalikosta asetettu gamma 2.2 onkin oikeasti gamma 2.8. Värilämpötilakaan ei ole mitattuna valikosta asetettu 6500K, vaan 7250K. Nämä arvot saa sitten kuntoon ulkoisella kalibroinnilla, mutta silloin hukataankin tuo alkuaan isompi väriavaruus ja 10-bittisyyden edut. Näytön sisäistä värihakutaulua ei voi muokata, vaan joudutaan muokkaamaan näytönohjaimen värihakutaulua. "Jos profilointi siis tehdään näytönohjaimen päästä, käyttäjä ei saa käytännössä mitään etua 10-bittisestä näytöstä".

Tämä selitys meni multa kyllä aika totaalisen ohi. Se sisäinen värinkäsittelyhän on 10-bit juuri sen takia, että värejä pystyisi kalibroimaan sävyjä hukkaamatta. Jos värit ovat täysin kohdallaan tehdas-asetuksina, niin silloinhan tuosta 10-bittisyydestä ei ole mitään iloa, sillä eroa 8-bittisiin väreihin ei olisi. Kalibroitaessa 8-bit väreillä olemassa olevia sävyjä joudutaan venyttämään puuttuvien päälle, kun taas 10-bit värit mahdollistavat uusien sävyjen valinnan laajemmasta taulukosta.

Esimerkkinä vaikka kaksi 2-bittistä mv-näyttöä, joista toisen sisäinen värinkäsittely on 3-bittinen. Näytöt siis pystyvät esittämään 4-harmaasävyä. Kummassakin näytössä sävyt ovat painottuneet hyvin paljon tummaan päähän, eli valkoinen, kaksi tummanharmaata ja musta. Haluttaessa tasaista harmaa-skaalaa voi tapahtua niin, että 2-bit näytöllä joudutaan kaksi ensimmäistä sävyä valitsemaan valkoisena, kolmantenä sävynä se vaaleampi harmaa ja neljäs musta. Tällöin tummempi harmaa tippui pois, ja näyttö näyttää käytännössä 3-väriä.

Paremmassa näytössä on käytössä 3-bittisyyden ansiosta sisäiset 8-väriä, joista voidaan valita se valkoisen ja tehdas-harmaan välillä oleva sävy, sitten joku sopiva tummanharmaa ja musta jolloin käytössä on vieläkin 4 eri sävyä. Samalla tavoin tuo Eizo käsittääkseni toimii.

Ristiin tuntuu menevän "mielipiteet". Tuo saltikovin postaama arviohan sanoo myös, että rautapohjaista säätöä ei voisi tehdä.

JuhaH, oletko kalibroinut oman näyttösi ja jos olet niin miten? Jotenkin tuntuu tyhmältä jättää tosiaan käyttämättä tuo 10-bittisyyden etu, vaikka kuinka olisivat tehdas-asetukset kohdillaan. Vai ovatko, jos Tietokone-lehti mittasi tuollaisia lukemia?

saltikov kirjoitti:Olen erittäin skeptinen Tietokonelehteä kohtaan - mutta mikä on edes puolittainen totuus asiasta onkin vaikea nakki. Se tiedän että näytön teknisessä selostuksessa lukee '
"Screen Manager -valikkoasetukset: Range Adjustment (RGB), Independent 6-Color Control3, Gamma, Temperature (14 stages: in 500 K increments from 4,000 K – 10,000 K including 9,300 K), Saturation, Hue, Gain, Reset"

http://www.trustedreviews.com/displays/ ... -S2410W/p2[/i]

EDIT varsin mielenkiintoisesti on tuo 10 bittisyys ilmoitettu: 10-bittinen gammakorjaus: Tämä tekniikka varmistaa pehmeät ja tarkat värisävyt muuntamalla tietokoneen lähettämät 8-bittiset tiedot 10-bittisiksi, muuttamalla gamma-arvot ihanteellisiksi ja lähettämällä tiedot näyttöön 8-bittisinä.

Tuossapa se on sanottu, minkä takia minä en ole ikinä ymmärtänyt tuon 10-bittisen sisäisen prosessoinnin etua tft-näytöissä: Eli alussa ja lopussa on kuitenkin _samat_ 256 harmaasävyä! ...Vaikka siinä välissä tapahtuisi vaikka mitä, niin näyttö pystyy kuitenkin näyttämään vain ne samat 256-savyä, jotka ovat aivan yhtä hyvin käsiteltävissä tietokoneeltapäin kuin ovat näytön oman sisäisen ohjelmiston kannalta. (Näin siis, jos itse paneeli on kuitenkin vain 8-bittinen niinkuin tuossa sanotaan. On periaatteessa aivan sama missä kohtaa ne värikorjaukset siihen tehdään: joka tapuksessa käy niin, että sävyjä menetetään, sillä oikeasti näkyviä välisävyjä ei saa mistään lisää: Paneelissa itsessään on aina edelleen vain ne tietyt 256 sävyä/osaväri

...Tuon 10bittisen korjauksen edun voi ymmärtää jos käytetään analogista näyttöliitäntää: Silloinhan näyttö digitoi näyttökaapelista tulevan kuvan... ja siinä hommassa lisäbitit ovat tietenkin tarpeen... vaikka ei sekään lopputuloksen 8-bittisyyttä poista. DVI-liitännällä kuitenkin mennään koko ajan digitaalimuodossa, eli tietokoneen lähettämä sävy 0 on ilman mitään säätöjä monitorinkin kannalta se, ja samoin tietokoneen lähettämä 256 on monitorin kannalta 256. Enempää valoisuusasteita per osaväri ei normaali kone eikä normaali monitori kuitenkaan oikeasti osaa näyttää, oli prosessointi millainen tahansa. (niin, no. Jos eizo ditheroimalla saa sävyjä enemmän, niin ehkä sitten. Mutta vähän epäilen...)

(Matroxilla oli joskus näytönohjain joka erikoisajurien avulla pystyi analogisena näyttämään enemmän kuin 256 harmaata... olikohna 10-bittinen dac siinä? (mutta dvi oli silläkin rajoitettu 8 bittiin)

beomaster kirjoitti:Ristiin tuntuu menevän "mielipiteet". Tuo saltikovin postaama arviohan sanoo myös, että rautapohjaista säätöä ei voisi tehdä.

Custom-tilassahan voi säätää "kaikkea" ihan rautatasolla.

tosin säädöt joutuu tekemään silmämääräisesti. Kalibrointihan venyttää niitä olemassa olevia sävyjä ja poistaa alle jääneitä, mutta tässä tulee avuksi tuo "10-bittinen gammakorjaus: Tämä tekniikka varmistaa pehmeät ja tarkat värisävyt muuntamalla tietokoneen lähettämät 8-bittiset tiedot 10-bittisiksi, muuttamalla gamma-arvot ihanteellisiksi ja lähettämällä tiedot näyttöön 8-bittisinä." joka lisää puuttuvat välisävyt näytettävään kuvaan

beomaster kirjoitti: JuhaH, oletko kalibroinut oman näyttösi ja jos olet niin miten? Jotenkin tuntuu tyhmältä jättää tosiaan käyttämättä tuo 10-bittisyyden etu, vaikka kuinka olisivat tehdas-asetukset kohdillaan. Vai ovatko, jos Tietokone-lehti mittasi tuollaisia lukemia?

En ole (vielä) kun printtien ja näytön vastaavuus on ollut riittävän hyvin kohdillaan oletussäädöilläkin ja rahaa kunnolliseen kalibrointilaitteeseen ei ole ollu..

Edit, tai voihan rautapohjaistakin säätöä periaatteessa hyödyntää katsomalla kalibrointilaitteen tulokset, säätää näyttöä näytöstä haluttuun suuntaan, testata näyttö jälleen kalibrointi-laitteella, säätää jne.. Tässä vielä kuva noista monitorin tarjoamista säädöistä [Eizo-ajurit]

saltikov kirjoitti:Eli olisi mukava tietää mistä pohjautuu Tietokonelehden väite että Eizon rautaan ei pääse käsiksi. Nythän he vertaavat CE ja S mallia ja kertovat että CE mallissa on tuki tälle rautatason säädölle.... mutta tarkoitetaanko tällä tuella sitä että mittari autoomattiseti osaa säätää nämä arvot kohdalle kun taas "S" mallissa säätö täytyy tehdä manuaalisesti?

Tuossa on siis kyse ihan eri näytöistä, eli CE240:stä, jossa olisi tuo rauta-säätö ja tässä S2410W:ssä ei..

http://www.tietokone.fi/foorumi/keskust ... areapage=1

Tuossa vielä linkkiä Tietokone-lehden keskusteluun, jossa arvostelun tekijä on puolustamassa testiä.

saltikov kirjoitti:

JuhaH kirjoitti:

beomaster kirjoitti:Ristiin tuntuu menevän "mielipiteet". Tuo saltikovin postaama arviohan sanoo myös, että rautapohjaista säätöä ei voisi tehdä.

Custom-tilassahan voi säätää "kaikkea" ihan rautatasolla.

Siis myös R-G-B -arvoja voi säätää toisistaan riippumatta ilman mitään apuohjelmaa?

Tuossa mun laittamassa kuvassa on tuo 6-colors "säätöympyrä" jossa pystyy säätämään noita kuutta pistettä itsenäisesti - kuvassa oletusasennossa. Säätö vaikuttaa siis suoraan näyttöön rautatasolla (näyttöä ohjataan USB:n kautta). Itse en ole noille mitään tehnyt, kun mielekäs säätäminen ilman laitteita on mahdotonta. Olisi kyllä ihan mielenkiintoista tietää miten säädöt vaikuttaisivat kuvaan jonkun kunnon kalibraattorin kanssa.

Piti nyt laittaa vielä kysymys tuonne Tietokone-lehden ketjuun. Toivottavasti vastailevat. Itse kun en ymmärrä mitä muuta ajureista löytyvä gamma-säätö tekee, muuta kuin säätää gammaa rauta-tasolla, ja mitä muuta ajureista löytyvä 6-colors säätö tekee muuta kuin säätää RGB ja CMY arvoja rauta-tasolla. Myönnän kyllä, että säädöt voisivat olla paljon helpomminkin ja havainnollisemmin tehtävissä, mutta mitä tarkoittaa testaajan kommentti: "Koska S2410W-mallissa näytön sisäistä värihakutaulua ei voida muokata, profilointi on tehtävä muuttamalla väritoistoa tietokoneen päästä näytönohjaimen värihakutaulua muokkaamalla. Koska näytönohjaimet erottelevat värit 8 bitin osavärikohtaisella tarkkuudella, kaikki väritoistoon tehdyt muokkaukset johtavat menetettyihin värisävyihin tavallisten 8-bittisten näyttöjen tavoin. Jos profilointi siis tehdään näytönohjaimen päästä, käyttäjä ei saa käytännössä mitään etua 10-bittisestä näytöstä."

Itsekään en ole mikään proo näissä jutuissa, joten voin hyvin olla väärässäkin, mutta ihan purematta en noita Tietokone-lehden juttuja niele.

saltikov kirjoitti:

JuhaH kirjoitti:Piti nyt laittaa vielä kysymys tuonne Tietokone-lehden ketjuun. Toivottavasti vastailevat. Itse kun en ymmärrä mitä muuta ajureista löytyvä gamma-säätö tekee, muuta kuin säätää gammaa rauta-tasolla, ja mitä muuta ajureista löytyvä 6-colors säätö tekee muuta kuin säätää RGB ja CMY arvoja rauta-tasolla.....

Se on selvää että jos säädät käyttiksestä käsin näitä juttuja niin silloin hukataan jotakin. Se mikä minua kiinostaa on noi näytön paneelissa olevat säädöt että eikö ne ole rauta säätöjä. Periaatteessa gammasäätö, brigtnes & contrast (säädot joilla muutetaan luminanssia) ovat kait ne joka hukkaa ne värisävyt, ei itse värimuutokset.

Juu mutta kun noita ei tehdä käyttiksen kautta, näyttöä ohjataan USB:lla ja säädöt tapahtuvat suoraan näytöllä. Esim taustavalon kirkkautta (katodien valaistusvoimakkuutta) voi säätää suoraan Windowsista. Säätöjä ei pysty tekemään, jos näyttöön ei ole kytketty USB-piuhaa.

Nämä säädöt: [Eizo-ajurit] eivät siis vaikuta mitenkään näytönohjaimen läpi menevään kuvaan, vaan vaikuttavat suoraan näytön tapaan näyttää näytönohjaimelta tulevaa informaatiota ja säätäminen tapahtuu USB:n läpi näyttöä ohjailemalla.

Kävin tänään lukemassa tuon Tietokone-lehden testin kirjastossa ja ihmeteltävää riitti muissakin kohdissa, mutta asiaan.

Testin yhteydessä oli pikainen esittely tuosta CE240 -näytöstä. Kerrottiin kuinka näyttö on paneelia ja ulkokuorta myöden sama, mutta hintaeroa on 700e enemmän, miksi näin? Ja sitten perään selitettiin tämä näytön sisäisen värihakutaulun muuntomahdollisuus. Kalibrointia oli testattu siten, että koneeseen oli asennettu Eizon oma Colornavigator CE -ohjelma (ilmeisesti sama mistä tuo Juhan kuvankaappaus oli?) ja sinne syötettiin väritoiston tavoitearvot; valkoisen ja mustan luminanssit, värilämpötila ja gamma. Käytössä oli Eye-Onen Pro -kalibrointilaite. Tämän jälkeen ohjelma ohjasi kalibrointilaitetta ja kaikki arvot haettiin automaattisesti ja otettiin käyttöön.

saltikov kirjoitti:Eli olisi mukava tietää mistä pohjautuu Tietokonelehden väite että Eizon rautaan ei pääse käsiksi. Nythän he vertaavat CE ja S mallia ja kertovat että CE mallissa on tuki tälle rautatason säädölle.... mutta tarkoitetaanko tällä tuella sitä että mittari autoomattiseti osaa säätää nämä arvot kohdalle kun taas "S" mallissa säätö täytyy tehdä manuaalisesti?

Tuo saltikovin veikkaus voisi siis olla aika lähellä totuutta, ja S2410W -mallissakin homma onnistuisi, mutta käsipelillä?


Jos noihin mitattuihin tuloksiin voi yhtään luottaa ja jos tuosta näytöstä kaupat teen, niin tuo kalibrointilaite on varmaan jossain vaiheessa hankittava..